Willkommen! Anmelden Ein neues Profil erzeugen

Erweiterte Suche

Hundefutter & Hunde Ernährung

Egal ob Trockenfutter, Nassfutter, Frischfutter oder B.A.R.F. – eine gesunde Ernährung ist Grundlage für ein gesundes, langes Hundeleben. Nicht alles, was gut schmeckt, ist auch gesund und eine Fehl- oder Mangelernährung zeigt sich oft erst zu spät. Hier findest Du wichtige Hinweise, damit Dein Hund das kriegt, was er braucht. 
BSE medizinisch betrachtet
01. Februar 2001 18:19


: Ich frage Dich jetzt nicht, wen Du mit welchem Titel meinst, bin aber der Meinung, daß man, wenn man nur genug Fakten ignoriert, zu den interessantesten Theorien kommen kann...

LIEBE Katja,:0)))))))

dich habe ich NICHT damit gemeint, auch wenn meine Meldung
vielleicht den Eindruck erweckt hat !! :0))

Unsere Wissenschaftler sind nur nicht gerade weitgekommen,
wenn es um Fakten und um eine Lösung des Problems geht.


Gruss Marlene


01. Februar 2001 18:48


Hallo Katja
:
: PS: Bei Dura- und Hornhauttransplantaten ist im Gegensatz zu den anderen Transplantorganen keine Immunsuppression nötig.

Offensichtlich wäre sie nach Deinen Ausführungen ja doch notwendig gewesen.
Und nun einen Schritt weitergedacht und schon steht eine schöne neue These:
CJK ist eine immunologisch verursachte, degenerative Gehirnerkrankung, die durch die Transplantation oder Verfütterung von arteigenen Eiweissen verursacht wird, sofern keine Immunsuppression angewendet wird.

Ich glaube Deine Thesse ist eher ein Eigentor.
Zumindest ziehst Du völlig unzulässige Rückschlüsse, wenn Du unterschiedliche Reaktionsweisen auf die Art des verpflanzten Gewebes zurückführst, statt auf die unterlassene Immunsupression.

Hier ist ein schönes Beispiel für wissenschaftliche Beweissführung es werden Schlüsse gezogen, ohne die wesentlichen vergesellschafteten Bedingungen mit einzubeziehen.

Soviel zu dem Thema: wenn man nur genügend Tatsachen weglässt kommt man zu den tollsten Theorien.

Sophie
:
:
:

01. Februar 2001 20:53

Hallo Sophie!
:
: Offensichtlich wäre sie nach Deinen Ausführungen ja doch notwendig gewesen.
Entschuldige, aber das ist, wie die Österreicher sagen: SCHMARRN! Dura und Hornhaut enthalten keine immunwirksamen Zellen. Ist so. Du kannst nicht die Welt nach Deiner Idee umformen! Eine Immunsuppression ist nicht übermäßig nebenwirkungsarm und man wird sie nicht leichtsinnig einsetzen. Und bestimmt nicht für Gewebe, die so wenig immunwirksame Zellen enthalten, daß nicht mal eine HLA-Typisierung notwendig ist. Weißt Du überhaupt, wovon Du da redest?
:
: Ich glaube Deine Thesse ist eher ein Eigentor.
: Zumindest ziehst Du völlig unzulässige Rückschlüsse, wenn Du unterschiedliche Reaktionsweisen auf die Art des verpflanzten Gewebes zurückführst, statt auf die unterlassene Immunsupression.

Und wer sagt, daß Deine Theorie richtiger ist als meine? Daß es nämlich nicht vom Gewebe abhängt? Außer Dir jetzt. Es wird ja auch andere Gewebe verpflanzt - da hat noch nie wer was von CJK gehört. Auch ohne Immunsupp. Und nun?
Was ist mit den Hormonen? Warum übertragen gentechnisch gewonnene, eiweißmäßig total gleiche Hormone kein CJK? Ohne Immunsupprimierung.

Ich finde es immer noch nicht wahrer als am Anfang und habe immer noch den Eindruck, daß es Dir nicht um Diskussion, sondern um Zustimmung geht.

Katja




02. Februar 2001 09:57

: Hallo Sophie!
: :
: : Offensichtlich wäre sie nach Deinen Ausführungen ja doch notwendig gewesen.
: Entschuldige, aber das ist, wie die Österreicher sagen: SCHMARRN! Dura und Hornhaut enthalten keine immunwirksamen Zellen. Ist so.

Es ist doch immer wieder interessant zu erfahren wie unsere Wissenschaft arbeitet.
Was unseren Wissenschaftlern nicht in den Kram passt wird kurzerhand per Definition ausgeschlossen. Hornhaut enthält keine immunwirksame Zellen, pasta.
Kein Wort darüber, dass das im Augenblick nur vermutet wird.
Tatsache ist, wissenschaftliche Erkenntnisse haben eine Halbwertzeit im besten Fall von einigen Jahren.
Es gibt gerade in der Allopathie keine finalen Wahrheiten die mit man mit "ist so" quitieren kann.
Eure Kollegen vor 150 Jahren haben noch kräftige Aderlasse bei hohem Fieber gemacht um schlechte Säfte abzuleiten heute eine Lachnummer, aber seit euch bewusst eure Erkenntnisse werden in 150 Jahren auch eine Lachnummer sein.
Eine bittere Wahrheit die vor allem die Eitelkeit ankratzt.

Also "ist so" nur weil Ihr es so definiert.


grinning smileyu kannst nicht die Welt nach Deiner Idee umformen!

Ich hab eine Möglichkeit erörtert, schwer zu verstehen oder?
Man unterscheidet in der Logik zwischen Möglichkeit und Notwendigkeit.
Eine These ist die Formulierung einer Möglichkeit.
Ein Satz "ist so" ist die Feststellung einer Notwendigkeit.

Du beraubst dich selbst Deiner Erkenntnisfähigkeit und erzeugst nur noch Kreisschlüsse, wenn Du so banale Sätze wie "Hornhaut enthält keine immunwirksamen Zellen" zur Notwendigkeit erklärst.


:Eine Immunsuppression ist nicht übermäßig nebenwirkungsarm und man wird sie nicht leichtsinnig einsetzen. Und bestimmt nicht für Gewebe, die so wenig immunwirksame Zellen enthalten, daß nicht mal eine HLA-Typisierung notwendig ist. Weißt Du überhaupt, wovon Du da redest?

Hallo ich habe keine Ambitionen Deinen Job zu machen, aber Du hast offensichtlich Probleme mit skeptischen Betrachtungen.
Und was denn nun? Enthält Augengewebe wie oben behauptet per Definition keine oder wenige immunwirksame Zellen wie es in diesem Satz steht??
: :
: : Ich glaube Deine Thesse ist eher ein Eigentor.
: : Zumindest ziehst Du völlig unzulässige Rückschlüsse, wenn Du unterschiedliche Reaktionsweisen auf die Art des verpflanzten Gewebes zurückführst, statt auf die unterlassene Immunsupression.
:
: Und wer sagt, daß Deine Theorie richtiger ist als meine? Daß es nämlich nicht vom Gewebe abhängt? Außer Dir jetzt. Es wird ja auch andere Gewebe verpflanzt - da hat noch nie wer was von CJK gehört. Auch ohne Immunsupp. Und nun?

Du verstehst es nicht: hierfür gibt es mehrere Möglichkeiten, wie ich Dir bereits dargelegt habe.
Monokausale Erklärungsmuster sind zwar schön, weil sie so gut in mathematische Formeln passen, aber bilden nie die Wahrheit ab.


: Was ist mit den Hormonen? Warum übertragen gentechnisch gewonnene, eiweißmäßig total gleiche Hormone kein CJK? Ohne Immunsupprimierung.

Ist interessant, wie rasant Du Augengewebe mit Hormonen vergleichst.
Sehr passend
:
: Ich finde es immer noch nicht wahrer als am Anfang und habe immer noch den Eindruck, daß es Dir nicht um Diskussion, sondern um Zustimmung geht.

Wie hoch schätzt Du euren Wissensstand denn bezüglich der Biologie des Menschen ein, auf dem Weg zu vollkommenen Erkenntnis aller Vorgänge und Zusammenhänge im Körper auch im Verhältnis zur Seele und zur Aussenwelt?
2% oder 5% oder 98%?
Mich würde interessieren ab wieviel Prozent Ihr euch berufen fühlt andere Möglichkeiten definitiv auszuschliessen.

Dein Satz lässt vermuten, dass Du gar nicht weisst was Diskussion ist: nämlich der Wiederstreit von These und Antithese in Erörterung einer Möglichkeit.
Eine Diskussion unmöglich macht der, der finale Wahrheiten setzt und eine Diskussion über diese Definitionen nicht zulässt.
In diesem Sinne: so isses.

Sophie

02. Februar 2001 10:43

: Hallo Sophie!
:

: Aber warum dann nicht für ALLE Transplantate, sondern nur für Hirngewebe? Warum erkranken nicht alle Kannibalen, sondern nur die auf Hirn spezialisierten?

Was spricht dagegen?????????????
Je höher das Gewebe entwickelt ist desto heftiger die Immunreaktion.
Selbst Eigenblut kann autoimmunreaktionen auslösen, während Du Dir getrost einen Fingernagel unter die Haut schieben kannst, ohne eine solche Reaktion befürchten zu müssen.
Hirn- uns Augengewebe enthält wesentlich mehr immunologisch wirksame Information als eine Herzklappe und ist darum auch immunologisch wirksamer.

:
: : Ich bin entschieden der Ansicht, dass die Ursachen nicht monokausal sind, genau wie es eine Summe von möglichen Ursachen für Leberdegenerationen gibt.
: Ist es ja auch nicht: alle in England bisher an vCJK erkrankten hatten eine Mutation im Prionenprotein (niemand außerhalb der Bildzeitung hat jemanls behauptet, Prionen kämen nur bei Kranken vor), und zwar haben die alle Methionin am Codon 129. Habe ich hier aber schonein paar Mal verbreitet :-)
: Es scheint also, daß gar nicht jeder (Mensch) vulnerabel für die Übertragung ist.

Also die ersten die der Ansicht waren das Prionen Erreger sind und kein körpereigenes gesundes Eiweiss, sind doch die Wissenschaftler selbst, die diesen Begriff geprägt haben.
Prion also infektiöses Eiweiss drückt doch wohl zur genüge aus, was der Wortschöpfer sagen wollte.
Erst als dann festgestellt wurde, dass diese Eiweissverbindung auch im Gesunden vorkommt wurde zurückgerudert und gesagt "oh es bedarf noch einer Muttation oder Degeneration des Eiweisses damit es krankmachend ist."
Statt aber den Fehler einzugestehen wird das Wort Prion auch für die gesunden Formen beibehalten und nun heisst es: Prionen sind körpereigene, gesunde infizierende Eiweisse.
Bevor man also auf die Bildzeitung schimpft, weil sie einen Begriff wörtlich nimmt, sollte man sich an die eigene Nase fassen und sich fragen, ob es sinnvol ist weiterhin mit nicht einmal analytisch richtigen Begriffen zu arbeiten.


: : Wer verwendet den Transplantate von Infizierten??
: Die Duratransplantate erfolten bis 1987. Da war von BSE noch keine Rede. Außerdem habe ich doch geschrieben, daß es Transplantate von Leuten sind, bei denen die Krankheit noch nicht ausgebrochen war.

Woher wollt Ihr nun Jahre später wissen, dass die Spender CJK Träger waren????
:
: : Immunreaktionen auf Implantate mit naturgemäß körperfremdem Eiweiss sind normal und liegen im Verfahren selbst und sind nur in den seltensten Fällen durch Kontamination begründet.
: Nochmal: Warum dann nicht bei allen Arten von Transplantaten? Warum nicht auch z.B. bei transplantierten Herzklappen? Das ergibt keinen Sinn, wenn es nur um eine Reaktion auf HLA- Inkompatibilitäten geht.

Seit wann vergleicht man Äpfel mit Schaufeln???
:
: Außerdem geht es um eine Infektion und nicht um eine Immunreaktion. Das ist nicht ganz das Gleiche. Und Infektionen sind bei Transplantaten gar nicht so selten, wie es die Transfusions... äh, Transplantationsmediziner gern hätte. Hep B und C ist gar nicht so selten, CMV sogar das häufigste. Und das sind immer Infektionen, die beim Spender noch nicht ausgebrochen/nachweisbar waren.

Wenn ich von immunologischen Reaktionen rede dann meine ich die auch.
Zur Erinnerung Du behauptest es handelt sich um eine Infektion mit einem Erreger bei der Übertragung von CJK.
Ich ziehe die Möglichkeit einer immunologischen Reaktion auf qualifiziertes artgleiches Gewebe in Betracht.

Sophie

02. Februar 2001 17:42

Hallo Sophie 8soviel Zeit muß sein...)!

: Es ist doch immer wieder interessant zu erfahren wie unsere Wissenschaft arbeitet.
Ich bin kein Wissenschaftler. Ich bin Medizinerin. Abgebrochene Mikrobiologin. Aber bestimmt kein Forscher. Ich sehe nämlich gern das Tageslicht. Wäre ich Wissenschaftler hätte ich für ein Hundeforum bestimmt keine Zeit.

: Was unseren Wissenschaftlern nicht in den Kram passt wird kurzerhand per Definition ausgeschlossen. Hornhaut enthält keine immunwirksame Zellen, pasta.
: Kein Wort darüber, dass das im Augenblick nur vermutet wird.
Jaja... klar, man kann alles in Frage stellen, was einem gerade nicht paßt. Machst Du es Dir nicht auch ein bißchen einfach?

: Tatsache ist, wissenschaftliche Erkenntnisse haben eine Halbwertzeit im besten Fall von einigen Jahren.
: Es gibt gerade in der Allopathie keine finalen Wahrheiten die mit man mit "ist so" quitieren kann.
Wenn Du mir jetzt unterstellst, ich wäre Allopathin, lach ich mich bei Gelegenheit kapuut :-)

: Eure Kollegen vor 150 Jahren haben noch kräftige Aderlasse bei hohem Fieber gemacht um schlechte Säfte abzuleiten heute eine Lachnummer, aber seit euch bewusst eure Erkenntnisse werden in 150 Jahren auch eine Lachnummer sein.
: Eine bittere Wahrheit die vor allem die Eitelkeit ankratzt.
Wir machen immer noch Aderlässe. Bei einigen Krankheiten. Und Heilpraktiker machen immer noch oder schon wieder Schröpfköpfe - viele Sachen kommen wieder.
Aber über was willst Du nun diskutieren? Über die Irrungen und Wirrungen des menschlichen Weges? Dann muß ich Dir sagen, daß ich dafür wirklich nicht die Zeit habe, sowas mach' ich lieber abends in netter Gesellschaft bei einem Glas Rotwein als an einer Computertastatur. Ich kann nämlich nicht schnell genug tippen.

: Du beraubst dich selbst Deiner Erkenntnisfähigkeit und erzeugst nur noch Kreisschlüsse, wenn Du so banale Sätze wie "Hornhaut enthält keine immunwirksamen Zellen" zur Notwendigkeit erklärst.
Bevor mir nicht irgendjemand einen einigermaßen sinnvollen Beweis dafür bietet, daß dem nicht so ist, nehme ich es als gegebn hin. Da Du das nicht kannst, wirst Du mich nicht vom Gegenteil überzeugen.

: Hallo ich habe keine Ambitionen Deinen Job zu machen,
Da hättest Du auch Probleme :-)

: Und was denn nun? Enthält Augengewebe wie oben behauptet per Definition keine oder wenige immunwirksame Zellen wie es in diesem Satz steht??
Keine. Sonst wäre eine HLA-Typisierung möglich.

: Du verstehst es nicht: hierfür gibt es mehrere Möglichkeiten, wie ich Dir bereits dargelegt habe.
Welche?
: Monokausale Erklärungsmuster sind zwar schön, weil sie so gut in mathematische Formeln passen, aber bilden nie die Wahrheit ab.
Hab' ich Dir auch schon gesagt: Ich habe nie von monokausal geredet. Ich gehe davon aus, daß eine Vulnerabilität vorliegt, ohne die CJK nicht ausbrechen kann.

: : Was ist mit den Hormonen? Warum übertragen gentechnisch gewonnene, eiweißmäßig total gleiche Hormone kein CJK? Ohne Immunsupprimierung.
:
: Ist interessant, wie rasant Du Augengewebe mit Hormonen vergleichst.
: Sehr passend
Ach komm, nur weil Dir keine Begründung einfällt, wirst Du abwertend. Erklär mir, warum DIESE Stoffe keine Immunreaktion auslösen sollen, wenn andere arteigene Stoffe es tun sollen. Erklär mir, warum nicht jedes die Plazenta oder ein totes Neugeborene fressende Muttertier eine spongiforme Hirndegeneration entwickelt. Erklär mir, warum Insulingaben aus Humaninsulin soweit bis jetzt versuchsmäßig gefestigt bis jetzt keine CJK-Symptome hervorgerufen haben. Wohl aber die den Hirnanhangsdrüsen entsammenden menschlichen Wachstumshormone.

: Wie hoch schätzt Du euren Wissensstand denn bezüglich der Biologie des Menschen ein, auf dem Weg zu vollkommenen Erkenntnis aller Vorgänge und Zusammenhänge im Körper auch im Verhältnis zur Seele und zur Aussenwelt?
: 2% oder 5% oder 98%?
Ich bezweifele, daß der Mensch fähig ist, die Vorgänge in seinem eigenen Gehirn zu begreifen, wenn es das ist, was Du hören willst. Und ich bin mir nicht wirklich sicher, wer "euch" in diesem Zusammenhang ist, denn die Detailkenntnisse eines Neurologen oder eines Molekularbiologen habe ich nicht - ein Überblick über die Medizin ist möglich, aber in jeden Gebiet kann kein Mensch mehr mit allen Erkenntissen Schritt halten.
Ich seh' nur nicht so ganz den Grund, warum das Wissen, das "wir" haben, automatisch dadurch übertrumpft wird, daß Du das nciht alles weißt.

: Dein Satz lässt vermuten, dass Du gar nicht weisst was Diskussion ist: nämlich der Wiederstreit von These und Antithese in Erörterung einer Möglichkeit.
: Eine Diskussion unmöglich macht der, der finale Wahrheiten setzt und eine Diskussion über diese Definitionen nicht zulässt.
: In diesem Sinne: so isses.
Dem schließe ich mich an, wenngleich ich den Grund anders sehe als Du. Jedem seine eigene finale Wahrheit :-)

Katja