Fragen ! an Kerstin Hk
geschrieben von Silvia(YCH)
Hallo Silvia,
: Falls Du meine Mail hier nicht gefunden hast, ich hätte nämlich gerne eine Antwort von Dir :-):
Ja, Deine Mitteilung hatte ich übersehen. Man kann ja schließlich nicht den ganzen Tag vorm PC sitzen :-)
: : Ist es für Dich Haarspalterei, wenn man unbewiesene Aussagen und offensichtliche Falschaussagen kritisch hinterfragt?
:
: Was ist ein Beweis? Etwas das man sehen kann oder etwas das jemand irgendwann geschrieben hat. Hat etwas mehr Beweis oder Gültigkeit, wenn es ein Wissenschaftler schreibt, als zum Beispiel jemand der es erfahren hat?
Tja, was ist ein Beweis... kommt mal wieder ganz darauf an, was Du beweisen willst. Wenn Du beweisen willst, dass DEINE Hunde (und vielleicht noch einige andere, die Du persönlich kennst)mit Barf gesund sind, schönes Fell, kein Zahnstein, usw., dann reicht für Dich als Beweis, Dir Deine Hunde anzusehen. Und alleine Deine Behauptung, dass es so sei nehme ich hier in diesem Forum einfach mal als gegeben an, denn ich gehe nicht davon aus, dass Du bewußt die Unwahrheit sagst. So weit sind wir uns also mal einig: Du ernährst Deine Hunde mit Barf und sie sind dabei gesund.
Aber: das war überhaupt nicht der strittige Punkt. Ich habe auch nirgends behauptet, dass Barfen ungesund sei oder Fefu das allertollste überhaupt. Ich habe niemals abgestritten, dass in Fefu Abfälle drin sind.
Das Einzige, was ich in Frage gestellt habe, sind einige konkrete Behauptungen, die auf Barfer-Seiten als "Fakten" dargestellt werden und in Wirklichkeit keine sind. Als Beispiele gebe ich Dir gerne noch mal meine Kritikpunkte aus meinem Ursprungsposting an, allerdings nur verkürzt (ich muß ja nicht alles wiederholen).
1) Gekochte Nahrungsmittel sind völlig tot.
Dieser Satz ist in seiner Absolutheit falsch, also eine eindeutige Falschaussage. Vitamine, Mineralstoffe, etc. werden beim Kochen TEILWEISE zerstört. Kleines Beispiel: eine gekochte Karotte hat weniger Vitamine, etc. als eine rohe. Wenn Du das schreibt, kann ich Dir zustimmen. Aber wenn Du schreibst: eine gekochte Karotte ist völlig tot und enthält KEINE Vitamine, etc. mehr, dann ist das eben falsch. Punkt.
2) Der Gesundheitszustand der Hunde hat sich in 60 Jahren drastisch verschlechtert und dies liegt am Fefu.
Dies ist eine fragwürdige Aussage. Theoretisch müsstest Du zur absoluten Verifizierung dieser Aussage alle Hunde der letzten 60 Jahre auf ihren Gesundheitszustand untersucht haben (und das alleine, um den ersten Teil der Aussage zu beweisen). Das geht natürlich nicht. Also behilft man sich und gibt sich mit Untersuchungen an Teilen der Hundebevölkerung zufrieden. Als Grundregel gilt: eine Studie ist umso aussagefähiger, je größer die Menge an Kandidaten ist. Du brauchst halbwegs homogenes "Studienmaterial" (also nicht mittelgroße Rassen vor 60 Jahren mit Deutschen Doggen von heute vergleichen). Jetzt kann man natürlich keinen Hund mehr untersuchen, der vor 50 Jahren gestorben ist. Ergo behilft man sich wieder und findet haraus, ob es in vergangener Zeit Studien zum Gesundheitszustand von Hunden gab. Dann heute eine Studie zu möglichst gleichen Bedingungen durchführen und anschliesend erlaubt Dir der Vergleich der Ergebnisse Rückschlüsse, ob Deine Aussage (im ersten
Teil) stimmt.
Wenn es solche Untersuchungen gibt, dann ist es toll und ich wäre an Quellenangaben interessiert. Kennst du keine solchen Untersuchungen, kannst Du höchstens vermuten, dass der Gesundheitszusatand sich verschlechtert hat. Denn auch wenn Du persönlich eine relativ hohe Anzahl von Hunden heute kennst, so ist sie dennoch nicht represäntativ. Und Hunde von vor 60 Jahren kennst Du wahrscheinlich überhaupt nicht.
3)Die Studie mit den Katzen. Da fehlt im Text die Quellenangabe, so dass sich der interessierte Leser selbst ein Bild von der Aussagefähigkeit der Studie machen kann. Aber die Angabe hast Du ja nachgeliefert, was toll ist.
4)8o Mio Nahrungsmittelvergiftungen jährlich in USA, davon 9000 tödlich.
Das ist eindeutig falsch. Vom National Center for Health Statistics werden keine Lebensmittelvergiftunen im dem Sinne erfasst, was wir in D darunter verstehen. Sondern Foodborne Diseases. Und das ist etwas ganz andres. Unter letzteres fällt z.B. auch die verdorbene Milch, die du 5 Tage in der Sonne stehen lässt, anschließend trinkst und dann erbrichtst.Selbst wenn Du keine weiteren Krankheitssymptome zeigst und das Abenteuer also gut weggesteckt hast, hattest Du eine foodborne Disease. Das ist aber nicht mit einer Lebensmittelvergiftung duch Salmonellen in Hamburgern gleichzusetzen.
Zudem hat das NCHS die Zahl der Todesfälle auf 5000 nach untern korrigiert. Zum Nachschauen: [www.cdc.gov]
Die Zahl von 9000 Todelfällen durch Lebensmittelvergiftungen ist somit eine eindeutige Falschaussage.
5) In Usa sterben die meisten Hunde an Krebs. Das beweist nicht, dass Barf gesünder ist. Siehe oben und Ursprungsposting.
6) Fasten. Muss ich dazu wirklich noch was sagen? Der von mir zitierte Satz ist eine eindeutige Falschaussage.
So, dies sind die offensichtlichen Falschaussagen und zweifelhaften Aussagen, die ich auf Barfer-Seiten gefunden habe.
Als Letztes noch mal in aller Deutlichkeit: ich bezweifle nicht, dass es vielen Hunden mit Barf gut oder sogar besser als vorher geht. Ich behaupte auch nicht, dass Barfen ungesund oder unnatürlich oder eine ganz neue Erfindung sei.
Aber: wenn man für Barf plädieren will, sollte man sich an Fakten halten. Es ist in Ordnung, von seinen eigenen positiven Erfahrungen zu berichten, es ist auch o.k. kleinere Studien zur Untermauerung seiner Meinung anzugeben. Aber es ist nicht o.k. Dinge zu schreiben, die unwahr sind, oder die man selbst nicht genau weiß (s. Beispiel 2: es könnte sein, dass die Aussage teilweise richtig ist, "abba ma waas es halt net"
.Ich hoffe, Du verstehst nun, welche Falschaussagen ich meine.Wenn Du möchtest, können wir die Diskussion gerne auch auf privater Mail-ebene weiterführen. Kurze Mitteilung im Forum und ich werde Dich privat anmailen. Und stell Dir vor: ich hab kein Problem damit, Dir meine Mail-Addy mitzuteilen. Ich habe nur ein Problem damit, sie aller Welt mitzuteilen :-)
Viele Grüße,
Kerstin Hk
Hi Kerstin Kh,
ist zwar nicht an mich gerichtet, aber...
****Aber wenn Du schreibst: eine gekochte Karotte ist völlig tot und enthält KEINE Vitamine, etc. mehr, dann ist das eben falsch. Punkt.****
Das steht aber nicht dort - es steht nirgendwo, daß gekochte Nahrungsmittel KEINE Vitamine etc. enthalten. Punkt.
****2) Der Gesundheitszustand der Hunde hat sich in 60 Jahren drastisch verschlechtert und dies liegt am Fefu*****
Das steht auch nicht so da...
Da steht;"In diesen 60 Jahren hat sich der allgemeine Gesundheitszustand unserer Hunde drastisch verschlechtert. Das hängt unbedingt mit der schlechten Ernährung zusammen."
es hängt mit der schlechten Ernährung zusammen....
Es besteht einen Zusammenhang...
Läßt Raum dafür, daß es noch andere Gründe gibt...
klar?
*********Jetzt kann man natürlich keinen Hund mehr untersuchen, der vor 50 Jahren gestorben ist. Ergo behilft man sich wieder und findet haraus, ob es in vergangener Zeit Studien zum Gesundheitszustand von Hunden gab. Dann heute eine Studie zu möglichst gleichen Bedingungen durchführen und anschliesend erlaubt Dir der Vergleich der Ergebnisse Rückschlüsse, ob Deine Aussage (im ersten Teil) stimmt. *****
Es gab Menschen, auch Tierärzte und Hundezüchter die vor 50 Jahren schon am leben waren; die kann man fragen.
*****Denn auch wenn Du persönlich eine relativ hohe Anzahl von Hunden heute kennst, so ist sie dennoch nicht represäntativ.******
warum nicht??
***** 3)Die Studie mit den Katzen. Da fehlt im Text die Quellenangabe, so dass sich der interessierte Leser selbst ein Bild von der Aussagefähigkeit der Studie machen kann. Aber die Angabe hast Du ja nachgeliefert, was toll ist*****
"10 Jahre (1932-1942) prüfte Dr. Francis Pottenger in einem Experiment mit 900 Katzen die Notwendigkeit von roher Nahrung für Tiere"...
Das dürfte ja nicht allzu schwer sein für einen interessierten Leser: [www.google.de] und dort Dr. Francis Pottenger eingeben, evtl. noch "cats" und schon findest du was...
*****5) In Usa sterben die meisten Hunde an Krebs. Das beweist nicht, dass Barf gesünder ist. *****
Das soll ja auch nichts beweisen; es stellt sich daraus die Frage, Warum? Und da macht sich die Autorin Gedanken, sieht Zusammenhänge zur Ernährung. Wo ist das Problem?
******Aber: wenn man für Barf plädieren will, sollte man sich an Fakten halten. Es ist in Ordnung, von seinen eigenen positiven Erfahrungen zu berichten, es ist auch o.k. kleinere Studien zur Untermauerung seiner Meinung anzugeben. Aber es ist nicht o.k. Dinge zu schreiben, die unwahr sind, oder die man selbst nicht genau weiß (s. Beispiel 2: es könnte sein, dass die Aussage teilweise richtig ist, "abba ma waas es halt net"
*****Soweit ich weiß, darf man immer noch seine Meinung, seine Erfahrungen, seine Vermutungen und seine Gedankengänge zum Ausdruck bringen.
**** Kurze Mitteilung im Forum und ich werde Dich privat anmailen. ****
mich kannst du gerne privat anmailen... und du kannst auch gerne bei Gesundehunde beitreten... dort ist auch Silvia Moderatorin...
Grüße,
Swanie
: Tja, was ist ein Beweis... kommt mal wieder ganz darauf an, was Du beweisen willst.
Ich will eigentlich gar nichts beweisen, ich informiere nur.
: Das Einzige, was ich in Frage gestellt habe, sind einige konkrete Behauptungen, die auf Barfer-Seiten als "Fakten" dargestellt werden und in Wirklichkeit keine sind. Als Beispiele gebe ich Dir gerne noch mal meine Kritikpunkte aus meinem Ursprungsposting an, allerdings nur verkürzt (ich muß ja nicht alles wiederholen).
Als Fakten oder als Meinung, wie man das immer sehen will.
: 1) Gekochte Nahrungsmittel sind völlig tot.
: Dieser Satz ist in seiner Absolutheit falsch, also eine eindeutige Falschaussage. Vitamine, Mineralstoffe, etc. werden beim Kochen TEILWEISE zerstört. Kleines Beispiel: eine gekochte Karotte hat weniger Vitamine, etc. als eine rohe. Wenn Du das schreibt, kann ich Dir zustimmen. Aber wenn Du schreibst: eine gekochte Karotte ist völlig tot und enthält KEINE Vitamine, etc. mehr, dann ist das eben falsch. Punkt.
Gekochte Nahrungsmittel sind tot, sie sind nicht mehr lebendig, Du bringt weder eine gekochte Karotte noch eine gekochtes Getreidekorn zum keimen. Also sind sie nicht mehr lebendig sondern tot. Was nichts aussagt, über den Gehalt an Vitaminen. Das war wohl Deine Schlussfolgerung. Ich habe nie behauptet, dass alle Nährstoffe zerstört werden, nur einige. Die Nährstoffe werden verändert und das ist ebenso eine Tatsache, wie dass - ein lebendiger Körper, lebendige Nahrung braucht. Was wissen wir denn wirklich, welche Stoffe in den Nahrungsmitteln sind, die von unseren mehr oder weniger beliebten Wissenschaftler noch gar nicht entdeckt worden sind. Deshalb sollte die Natur immer unser Vorbild bleiben, sie ist perfekt - Wissenschaft ist es nicht.
: 2) Der Gesundheitszustand der Hunde hat sich in 60 Jahren drastisch verschlechtert und dies liegt am Fefu.
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: Dies ist eine fragwürdige Aussage. Theoretisch müsstest Du zur absoluten Verifizierung dieser Aussage alle Hunde der letzten 60 Jahre auf ihren Gesundheitszustand untersucht haben (und das alleine, um den ersten Teil der Aussage zu beweisen). Das geht natürlich nicht. Also behilft man sich und gibt sich mit Untersuchungen an Teilen der Hundebevölkerung zufrieden. Als Grundregel gilt: eine Studie ist umso aussagefähiger, je größer die Menge an Kandidaten ist. Du brauchst halbwegs homogenes "Studienmaterial" (also nicht mittelgroße Rassen vor 60 Jahren mit Deutschen Doggen von heute vergleichen). Jetzt kann man natürlich keinen Hund mehr untersuchen, der vor 50 Jahren gestorben ist. Ergo behilft man sich wieder und findet haraus, ob es in vergangener Zeit Studien zum Gesundheitszustand von Hunden gab. Dann heute eine Studie zu möglichst gleichen Bedingungen durchführen und anschliesend erlaubt Dir der Vergleich der Ergebnisse Rückschlüsse, ob Deine Aussage (im ersten
: Teil) stimmt.
: Wenn es solche Untersuchungen gibt, dann ist es toll und ich wäre an Quellenangaben interessiert. Kennst du keine solchen Untersuchungen, kannst Du höchstens vermuten, dass der Gesundheitszusatand sich verschlechtert hat. Denn auch wenn Du persönlich eine relativ hohe Anzahl von Hunden heute kennst, so ist sie dennoch nicht represäntativ. Und Hunde von vor 60 Jahren kennst Du wahrscheinlich überhaupt nicht.
Ich lese sehr viel und informiere mich ebenso sehr und dann brauche ich nur die Augen aufzumachen. Ich bin Präsidentin eines Zuchtvereins und ich kann Dir sagen, dass von der ursprünglichen Lebenserwartung unserer Rasse nicht mehr soviel übrig ist, die Hunde die nur schon die untere Grenze erreichen, kann ich an einer Hand abzählen. Ich arbeite mit meinen Hunden in verschiedenen Vereinen und ich sehe wirklich viele Hunde und viele die in jungen Jahren wegsterben, OBWOHL wir noch nie eine so gute medizinische Versorgung hatten wie heute. Wie gesagt, man muss nur die Augen aufmachen und sehen.
: 4)8o Mio Nahrungsmittelvergiftungen jährlich in USA, davon 9000 tödlich.
: Das ist eindeutig falsch. Vom National Center for Health Statistics werden keine Lebensmittelvergiftunen im dem Sinne erfasst, was wir in D darunter verstehen. Sondern Foodborne Diseases. Und das ist etwas ganz andres. Unter letzteres fällt z.B. auch die verdorbene Milch, die du 5 Tage in der Sonne stehen lässt, anschließend trinkst und dann erbrichtst.Selbst wenn Du keine weiteren Krankheitssymptome zeigst und das Abenteuer also gut weggesteckt hast, hattest Du eine foodborne Disease. Das ist aber nicht mit einer Lebensmittelvergiftung duch Salmonellen in Hamburgern gleichzusetzen.
: Zudem hat das NCHS die Zahl der Todesfälle auf 5000 nach untern korrigiert. Zum Nachschauen: [www.cdc.gov]
:
: Die Zahl von 9000 Todelfällen durch Lebensmittelvergiftungen ist somit eine eindeutige Falschaussage.
Wenn die Aussage so falsch wäre, dann hätten die Ursprünglichen Veröffentlicher vermutlich schon lange eine Klage am Hals. Und zum Zeitpunkt meiner Veröffentlich war die Anzahl vermutlich richtig.
: 5) In Usa sterben die meisten Hunde an Krebs. Das beweist nicht, dass Barf gesünder ist. Siehe oben und Ursprungsposting.
Ist das jetzt eine Falschaussage, weil für Dich der Beweis fehlt?
: 6) Fasten. Muss ich dazu wirklich noch was sagen? Der von mir zitierte Satz ist eine eindeutige Falschaussage.
Zugegeben, ein gramatikalischer Fehler. Etwas pingelig, oder nicht.
Die Lebenserwartung kann sich AUF das Doppelte erhöhen. DAZU gibt es Studien :-).
: So, dies sind die offensichtlichen Falschaussagen und zweifelhaften Aussagen, die ich auf Barfer-Seiten gefunden habe.
:
: Als Letztes noch mal in aller Deutlichkeit: ich bezweifle nicht, dass es vielen Hunden mit Barf gut oder sogar besser als vorher geht. Ich behaupte auch nicht, dass Barfen ungesund oder unnatürlich oder eine ganz neue Erfindung sei.
: Aber: wenn man für Barf plädieren will, sollte man sich an Fakten halten. Es ist in Ordnung, von seinen eigenen positiven Erfahrungen zu berichten, es ist auch o.k. kleinere Studien zur Untermauerung seiner Meinung anzugeben. Aber es ist nicht o.k. Dinge zu schreiben, die unwahr sind, oder die man selbst nicht genau weiß (s. Beispiel 2: es könnte sein, dass die Aussage teilweise richtig ist, "abba ma waas es halt net"
.Ich denke, es gibt auf unseren Seiten nicht mehr und nicht weniger unbewiesene Meinungen und Fakten wie auf den Seiten der FeFu-Hersteller, mit dem Unterschied ich bewusst keine Falschaussagen schreibe, höchstens gramatikalische.
: Ich hoffe, Du verstehst nun, welche Falschaussagen ich meine.Wenn Du möchtest, können wir die Diskussion gerne auch auf privater Mail-ebene weiterführen. Kurze Mitteilung im Forum und ich werde Dich privat anmailen. Und stell Dir vor: ich hab kein Problem damit, Dir meine Mail-Addy mitzuteilen. Ich habe nur ein Problem damit, sie aller Welt mitzuteilen :-)
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: Viele Grüße,
: Kerstin Hk
Meine Email-Adresse ist ja bekannt.
Viele Grüsse
Silvia
Hallöle,
2) Der Gesundheitszustand der Hunde hat sich in 60 Jahren drastisch verschlechtert und dies liegt am Fefu.
: : Wenn es solche Untersuchungen gibt, dann ist es toll und ich wäre an Quellenangaben interessiert. Kennst du keine solchen Untersuchungen, kannst Du höchstens vermuten, dass der Gesundheitszusatand sich verschlechtert hat. Denn auch wenn Du persönlich eine relativ hohe Anzahl von Hunden heute kennst, so ist sie dennoch nicht represäntativ. Und Hunde von vor 60 Jahren kennst Du wahrscheinlich überhaupt nicht.
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: Ich lese sehr viel und informiere mich ebenso sehr und dann brauche ich nur die Augen aufzumachen. Ich bin Präsidentin eines Zuchtvereins und ich kann Dir sagen, dass von der ursprünglichen Lebenserwartung unserer Rasse nicht mehr soviel übrig ist, die Hunde die nur schon die untere Grenze erreichen, kann ich an einer Hand abzählen.
Ich arbeite mit meinen Hunden in verschiedenen Vereinen und ich sehe wirklich viele Hunde und viele die in jungen Jahren wegsterben, OBWOHL wir noch nie eine so gute medizinische Versorgung hatten wie heute. Wie gesagt, man muss nur die Augen aufmachen und sehen.
Aber vielleicht liegt es eben an genau dieser guten medizinischen Versorgung? Kranke Hunde können sich durchaus weiter vermehren und werde nicht auf natürliche Weise ("der Stärkste überlebt"
selektiert, wie es vielleicht vor 60 Jahren der Fall war. Frag doch mal leute die damals hunde hatten, wie die ernährt worden sind. Bestimmt nicht mit einem exakt ausgearbeiteten Ernährungsplan....Ich behaupte jetzt nicht, dass dies eine richtige Begründung ist . Ich weiss es nicht , ich kann etwas nicht beweisen, aber ich finde es zumindest viel logischer, da ich persönlich glaube, das hunde in früheren Zeiten, viel mehr "Müll" schlucken mussten...
liebe Grüße Kerstin (ohne Hk)
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: Aber vielleicht liegt es eben an genau dieser guten medizinischen Versorgung? Kranke Hunde können sich durchaus weiter vermehren und werde nicht auf natürliche Weise ("der Stärkste überlebt"
selektiert, wie es vielleicht vor 60 Jahren der Fall war. Frag doch mal leute die damals hunde hatten, wie die ernährt worden sind. Bestimmt nicht mit einem exakt ausgearbeiteten Ernährungsplan....:
: Ich behaupte jetzt nicht, dass dies eine richtige Begründung ist . Ich weiss es nicht , ich kann etwas nicht beweisen, aber ich finde es zumindest viel logischer, da ich persönlich glaube, das hunde in früheren Zeiten, viel mehr "Müll" schlucken mussten...
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: liebe Grüße Kerstin (ohne Hk)
Liebe Kerstin (Was bedeutet eigentlich das Hk?)
Genau das isses! Wir behandeln und füttern unsere Hunde mit wissenschaftlicher Gründlichkeit krank und zu Tode.
Meine Worte. Selbst eine Fütterung mit Küchenabfällen etc ist immer noch besser als Fertigfutter. Und die ganzen Behandlungen durch die Tierärzte machen die Tiere noch kränker.
He, wir sind uns ja einig :-).
viele Grüsse
Silvia
