Hundefutter & Hunde Ernährung

Hallo Irina,
zu Vitamin D und Knochenstörungen vermag ich nicht allzuviel zu sagen. Sichger ist, dass Vitamin D die Aufnahme von Kalzium aus dem Verdauungstrakt nachhaltig fördert. Aufgenommenes Kalzium wird mittels K1 in den Knochen eingebaut. Auch K2 ist hier aktiv, aber im Vergleich zu K1 mit geringerer Effizienz. Zugleich verhindert K1 die Verkalkung von Weichteilen und Atherosklerose mittels der Aktivierung von Atherocalcin bzw. MPG. Beides sind K1-abhängige Proteine. Leider brauchen diese Proteine mehr K1 zur Aktivierung wie die Blutgerinnungsproteine, weshalb die Blutgerinnung bei niedrigem K1-Spiegel funktioniert, nicht aber die Kalkeinlagerung in Knochen und Zähne oder die Verhinderung von Verkalkungsprozessen an nicht gewünschten Stellen. Dass Menadion (K3) giftig ist, dürfte hinlänglich bekannt sein und bedarf keiner weiteren Erläuterung im Sinne deiner Feststellung.
Gruß
Michael

Hallo,

: Wiederkäuer haben im Pansen Bakterienaktivität. Diese produzieren dort K2, das bei Nicht-Wiederkäuern im Dickdarm produziert wird. Danke, dass du meine Aussage damit bestätigst.

da der Pansen kein Dickdarm ist, bestätige ich deine Aussage sicherlich nicht.


: Sicherlich hat der Autor keinen Nobelpreis, weil seine Aussage falsch ist. Für falsche Aussagen gibt es keinen Nobelpreis. Er mag diese Feststellung vielleicht behaupten, wo beweist er sie aber? Bitte um Untersuchungsgrundlagen!

Frag ihn selbst.


: Der Hinweis Fettresorptionsstörung zeigt bereits, dass die Aufnahme aller fettlöslichen Vitamine im oberen Dünndarmbereich stattfindet.

Da steht nichts über den oberen Dünndarmbereich.
Ist das immer deine Art, Sachen in Dinge so reinzuinterpretieren, wie du dir es wünschst?

:Auch hier besten Dank für deine Bestätigung per Literaturhinweis.Dass K2 über den Dickdarm bei gesunden Menschen aufgenommen werden soll, ist uralt, aber neue Untersuchungen beweisen das Gegenteil von dem bislang nur Behauptetem. Personen mit Ernährung aus dem Tropf ohne K1 zeigen typische K-Mangelerscheinungen.

Wo kann ich diese Untersuchungen nachlesen? Bisher war mir das nur von Gnotobioten bekannt.

as wäre unmöglich, wenn die Bakterienflora des Dickdarms so arbeitet, wie du unterstellst.

Ich hab nicht gesagt, daß eine reine selbsterzeugte V-K Versorgung ausreicht.

:Mit radioaktiv markiertem rektal verabreichtem Vitamin K2 wurde nachgewiesen, dass in ganz geringem Maße eine Aufnahme stattfindet (siehe Leitzmann, Ernährung des Menschen). Dies ist die erwähnte Immunschwächung im Darm.

Wurde also nur immungeschwächten Patienten das so verabreicht? Gab es auch eine Kontrollgruppe?
Ich halte diverse Studien für auch nicht so einfach durchführbar, wenn V-K 2-6 Wochen gespeichert wird.

:Übrigens: Osteoporose ist u. a. eine Krankheit aufgrund einer K1-Mangelversorgung. Siehe Weber (ROCHE) im Oktoberheft Nutrition 2001.Wenn deine Behauptung stimmt, dass K2 zur Versorgung beiträgt, wäre Osteoporose aufgrund von der Versorgung der Darmbakterien mit K2 unmöglich.

Bei Menschen ist das sicherlich der Fall, dass es nicht ausreicht, anderes habe ich nie behauptet.
Warum haben Hunde keine Osteoporose?

:Orimo et al., (1998) im Journal Bone. Miner. Metab. 16, 106-112, führt den Nachweis, dass nicht nur K1, sondern auch K2 Osteoporose verhindert. Du siehst, deine Behauptuungen halten den wissenschaftlichen Ergebnissen nicht stand. Vielleicht ein Grund für dich, umzudenken.

Um zu beurteilen, ob es wirklich ein Nachweis ist, müsste ich es im Original lesen. Und was hat das damit zu tun?
K1 wird zu K2 umgewandelt, wo ist das Problem?

:
: Behautet ich nicht. Wenn der Hund Kot frisst, wird K2 als fettlösliches Vitamin genau dort resorbiert, wo auch K1 resorbiert wird.

Warum fressen wir Menschen dann keinen Kot? :-)
Oder für wen oder was produzieren unsere Bakterien V-K 2, wenn wir nichts davon resorbieren können?

Gruß
Andreas

Lieber Andreas,
Du hast doch selber das Schema in yorkie eingestellt.
Dort ist doch klar erkennbar, dass Vitamin K im oberen Dünndarmbereich aufgenommen wird. Und auch nach diesem Schema - nur dort !!!
Im unteren Dünnbdarmbereich und Kolon ist keine Vitamin K1-Aufnahme eingetragen. Richtigerweise, weil dort die Aufnahme auch nicht erfolgt.
Von Biesalski et al., (1997) im Buch "Vitamine" wird folgendes gesagt:
"Im Kolon und den unteren Dünndarmabschnitten, in denen Vitamin-K-synthetisierende Baktereien vorkommen, ist die für die Resorption erforderliche Gallensäurekonzentration sehr gering, so dass die Resorption fettlöslicher Vitamine in diesen Darmabschnitten keine nennenswerte Rolle spielen dürfte (Künzer 1986)."
Außerdem führt eine Resorptionsstörung bei Erkrankungen des Dünndarms zu einem Vitamin-K-Defizit, das nicht durch ödie Vitamin-K2-Bildung im Kolon ausgeglichen werden kann.
Bei ausschließlich parenteraler Ernährung kommt es ebenfalls zu einem Vitamin-K-Defizit, das praktisch auf eine Bedeutungslosigkeit der Vitamin-K-Synthese und insbesondere der d i r e k t e n Aufnahme hindeutet.
Man kann es drehen und wenden wie man will - es gibt für Deine These der Vitamin-K-Aufnahme im Kolon und in den unteren Dünndarmbereichen keine Bestätigung.
Und in dem von Dir eingestellten Schema ist die K-Aufnahme auch nur im oberen Dünndarmbereich eingetragen.
Viele Grüße
Herbert

: Hallo Andreas,

es ist sehr müßig, mit dir zu diskutieren, weil man bei dir alles sagen muss, was du bereits in seriöser Literatur zu diesem Thema zu lesen ist. Ich sehe völlig ein, dass nicht jeder Zugang zu Primärliteratur hat, deshalb habe ich mit meinen Partnern in www.vitamin-k1.de die Fakten allgemeinverständlich abgehandelt und die Primärliteratur genannt. Besorge sie dir und du kannst alles nachlesen und musst nicht Selbstverständlichkeiten ständig anzweifeln. Dennoch will ich dich hier nicht abwürgen und gehe kurz auf deine Punkte ein:

1. Bakterien arbeiten im Wiederkäuermagen und im Dickdarm nach dem selben Prinzip, wenn es um den Energiemetabolismus geht. Augrund dessen haben Wiederkäuer bereits im oberen Teil des Dünndarm, wo bei Nichtwiederkäuern Vitamin K1 aufgenommen wird, die Möglichkeit gleich MK-n-Formen aufzunehmen. Das ist genau das, was ich bereits in meiner ersten Antwort sagte. Nimm dir ein Buch über Mikrobiologie, dort findest du diese Grundlage bestätigt, wenn du mir es partout nicht glauben willst.

2. Ich muss nicht bei dem Autor nachfragen, den du zitierst. Du bringst ungeprüft Fakten aus Sekundärliteratur, die nachweislich anhand von Primärliteratur als falsch entlarvt werden. Du hast das Problem mit falschen Fakten, nicht ich!

3. Ich weiß nicht, was für Probleme du mit der Resorption von fettlöslichem Vitamin K hast. Du hast selbst eine Tabelle reingestellt ins Forum, aus welcher die Resorption hervorgeht. Wenn du deine eigenen Fakten bezweifelst, kann ich dich schlecht überzeugen.

4. Die gewünschten Stellen kannst du z. B. in Friedrich, Handbuch der Vitamine, Urban und Schwarzenberg, München, nachlesen. Diese Sekundärlitertur führt die diesbezüglich relevante Primärliteratur zur Kenntnisnahme an.

5. Die von den Dickdarmbakterien erzeugten MK-n-Formen dienen den Bakterien als Energiesubstrat und werden freigesetzt. Die Bakterien arbeiten nicht für die Wirtversorgung, sondern für sich. Da Vitamin K2 im Dickdarm bei Fehlabläufen mit anderen unerwünschten Stoffen aufgenommen werden kann, ist nicht auszuschließen, dass K2 auch vom Dickdarm in den Organismus gelangt. Diese "Unfall"-Mengen sind aber derart gering, dass sie völlig zu vernachlässigen sind. Zudem sind sie nbicht die Normalität. Die Beweise habe ich bereits genannt. Wenn du Durchfall hast, liegt zum Beispiel eine derartige Fehlfunktion vor. Dafür braucht man keine Kontrollgruppen wie du anführst. Das ist allgemeine Biologie und es ist wirklich ermüdend, dir ständig Grundlagenwissen vermitteln zu wollen, das du nur ignorierst.

6. Wenn du diverse Studien nicht für durchführbar hältst, kann ich dir weder widersprechen noch zustimmen, da du nicht sagst, was du unter diversen Studien verstehst.

7. Wenn du die Vitamin-K2-Problematik und Osteoporose nicht abstreitest, verstehe ich nicht, dass du andere gleichgelagerte Fälle, nämlich gamma-Carboxilierung von K-abhängigen Proteinen bezweifelst. Das macht keinen Sinn.

8.Deine Frage, warum Hunde keine Osteoporose haben ist seltsam. Ich habe massiv vernommen, dass Hunde Knochenprobleme haben. Vielleicht ist die Koprophagie ein Zeichen für subklinische Vitaminmangelzustände.


9. Deine Probleme zu der zitierten Oriomo-Studie resultiert eben daraus, dass du sie nicht gelesen hast, dann hätte sich dein Kommentar erübrigt. Das Problem mit dir ist, dass du nichts glaubst, das man nachlesen kann und wenn man dir die Primärliteratur angibt, beschwerst du dich, dass du sie nicht hast und nicht lesen kannst. So drehen wir uns ewig im Kreis. Dazu habe ich keine Lust. Vor allem habe ich auch keine Lust, immer wieder mit gleichen Personen, die unter anderem Namen auftreten, an der Sache vorbei zu diskutieren.

10. Deine Frage, warum Bakterien K2 produzieren, wenn wir es im Dickdarm nicht aufnehmen, habe ich bereits beasntwortet. Die Bakterien in deinem Darm sehen dich nicht als Mittelpunkt ihres Lebenssinnes, sondern sich. Das anfallende K2 produzieren sie nicht für dich, sondern für sich selbst. Du produzierst auch nicht Kohlendioxid, damit die Pflanzen Metabolismus betreiben können, sondern du produzierst es im Zuge deines Metabolismuses für Energiegewinnung. Gestehe dieses Recht auch anderen Lebewesen zu und nehme dich im biologischen Sinn nicht so wichtig, sondern betrachte alles in einer Gesamtharmonie, dann verstehst du auch die Details.
Gruß
Michael

:

:: es ist sehr müßig, mit dir zu diskutieren, weil man bei dir alles sagen muss, was du bereits in seriöser Literatur zu diesem Thema zu lesen ist.

Diskussionen sind nun mal anstrengend. Sich mit Gleichgesinnten gegenseitig zu bestätigen ist keine Kunst.Und seriöse Literatur, wer und nach welchen Kriterien soll bitte diese Bewertung vornehmen?
Fragestellung ? Methodik? oder etwa Ergebniss?


:: 2. Ich muss nicht bei dem Autor nachfragen, den du zitierst. Du bringst ungeprüft Fakten aus Sekundärliteratur, die nachweislich anhand von Primärliteratur als falsch entlarvt werden. Du hast das Problem mit falschen Fakten, nicht ich!

:: 4. Die gewünschten Stellen kannst du z. B. in Friedrich, Handbuch der Vitamine, Urban und Schwarzenberg, München, nachlesen. Diese Sekundärlitertur führt die diesbezüglich relevante Primärliteratur zur Kenntnisnahme an.

:as Problem mit dir ist, dass du nichts glaubst, das man nachlesen kann und wenn man dir die Primärliteratur angibt, beschwerst du dich, dass du sie nicht hast und nicht lesen kannst.

Ist wohl alles etwas verwirrend! Glauben was man nachlesen kann? Primär oder Sekundärliteratur oder etwa Internetseiten.Zu behaupten nur andere hätten ein Problem mit "falschen Fakten" ist mehr als überheblich.


::8.Deine Frage, warum Hunde keine Osteoporose haben ist seltsam.
Warum ist diese Frage eigentlich seltsam?

::Ich habe massiv vernommen, dass Hunde Knochenprobleme haben.
Knochenprobleme sicherlich, aber keine Osteoporose.

::Vielleicht ist die Koprophagie ein Zeichen für subklinische Vitaminmangelzustände.
LOL etwa so eine Art Selbstreparatursystem,bei Eisenmangelanämien lutschen sie halt an Eisenstangen

Hallo,

: es ist sehr müßig, mit dir zu diskutieren, weil man bei dir alles sagen muss, was du bereits in seriöser Literatur zu diesem Thema zu lesen ist.

ich finde es sehr müssig, ständig irgendwelche Behauptungen von euch zu lesen, die ich nicht nachvollziehen kann und schon gar nicht, wenn ich im Netz ausschliesslich gegensätzliche Behauptungen finde.


:
: Nimm dir ein Buch über Mikrobiologie, dort findest du diese Grundlage bestätigt, wenn du mir es partout nicht glauben willst.

Zufälligerweise habe ich eines der Standardwerke über Mikrobiologie liegen, über 700 Seiten und da steht nichts von drin. Und nun?

: 2. Ich muss nicht bei dem Autor nachfragen, den du zitierst. Du bringst ungeprüft Fakten aus Sekundärliteratur, die nachweislich anhand von Primärliteratur als falsch entlarvt werden. Du hast das Problem mit falschen Fakten, nicht ich!

Nein, weil ich bisher keine deiner Behauptungen irgendwo nachprüfen konnte.

:
: 3. Ich weiß nicht, was für Probleme du mit der Resorption von fettlöslichem Vitamin K hast. Du hast selbst eine Tabelle reingestellt ins Forum, aus welcher die Resorption hervorgeht. Wenn du deine eigenen Fakten bezweifelst, kann ich dich schlecht überzeugen.

Ich bezweifele einfach, dass nichts von dem selbstproduzierten V K2 vom Hund aufgenommen wird. Einen Gegenbeweis habe ich noch immer nicht.

: 4. Die gewünschten Stellen kannst du z. B. in Friedrich, Handbuch der Vitamine, Urban und Schwarzenberg, München, nachlesen. Diese Sekundärlitertur führt die diesbezüglich relevante Primärliteratur zur Kenntnisnahme an.

Soso, deine Sekundärliteratur ist automatisch richtig und die von mir zitierte nicht? :-)

afür braucht man keine Kontrollgruppen wie du anführst. Das ist allgemeine Biologie und es ist wirklich ermüdend, dir ständig Grundlagenwissen vermitteln zu wollen, das du nur ignorierst.

Du scheinst noch nicht wissenschaftlich gearbeitet zu haben. Solche Aussagen ohne Kontrollgruppe sind witzlos.

:
: 8.Deine Frage, warum Hunde keine Osteoporose haben ist seltsam. Ich habe massiv vernommen, dass Hunde Knochenprobleme haben. Vielleicht ist die Koprophagie ein Zeichen für subklinische Vitaminmangelzustände.

Osteoporose ist ein genau definiertes Knochenproblem. Wenn das deine Aufassung von Wissenschaft ist,.....


: Vor allem habe ich auch keine Lust, immer wieder mit gleichen Personen, die unter anderem Namen auftreten, an der Sache vorbei zu diskutieren.

Mehr als lächerlich.

: 10. Deine Frage, warum Bakterien K2 produzieren, wenn wir es im Dickdarm nicht aufnehmen, habe ich bereits beasntwortet. Die Bakterien in deinem Darm sehen dich nicht als Mittelpunkt ihres Lebenssinnes, sondern sich. Das anfallende K2 produzieren sie nicht für dich, sondern für sich selbst. Du produzierst auch nicht Kohlendioxid, damit die Pflanzen Metabolismus betreiben können, sondern du produzierst es im Zuge deines Metabolismuses für Energiegewinnung. Gestehe dieses Recht auch anderen Lebewesen zu und nehme dich im biologischen Sinn nicht so wichtig, sondern betrachte alles in einer Gesamtharmonie, dann verstehst du auch die Details.

Dein Vergleich hinkt.

Gruss
Andreas