Hunderassen

: Hallo Susanne!
: He, das klingt gut!Besagt eben, dass ein Rudelchef Führungsqualität haben muß und das bedeutet nicht, Ausbau der Machtposition durch Unterdrückung. Vielleicht würde dann ein durch "Niederknüppelung" auf seinen untersten Platz verwiesener Hund als erster die Beine in die Hand nehmen.
: Gruß Tea+Kira


Hallo Tea,


Du hast recht. Ein "unterdrückter" Hund hat keinen Drang, seinen Kerkermeister auch noch zu beschützen.
Ein selbstbewußter Hund mit Bindung an seinen Menschen (mit Selbstbewußtsein meine ich z.B. die Erfolgserlebnisse beim Schutzdienst etc) wird eher bereit sein, sich einer Gefahr zu stellen.
Aber das ist eher Charaktersache - es gibt ängstliche Hunde, die in wirklicher Gefahr zu Hochform auflaufen und Machos, die mit eingeklemmter Rute in sicherer Entfernung das Geschehen beobachten....

Schutztrieb ist auch abhängig von der Genetik Deiner Rasse - ein Schäferhund, Hütehund oder Herdenschutzhund hat davon mehr intus als ein Apportier- oder Kleinhund...Behaupte ich jetzt einfach mal so....
Die sogenannten Diensthunderassen, u.a. Dobermann und Rottweiler, gehören auch zu den potentiellen Kavalieren, einfach, weil schon Muttern ihre Qualitäten unter Beweis gestellt hat.

Kann man das so sagen? Ich denke schon - je gefestigter ein Hund in seinem Wesen ist, desto eher kann man davon ausgehen, daß er im Ernstfall richtig reagiert (also Frauchen nicht im Stich läßt). Dieser Ernstfall tritt aber Gottseidank so gut wie nie ein, wenn man nicht gerade als Diensthundeführer arbeitet.....

Aber nicht hauen, das sind einfach mal meine pauschalen Gedanken....

Gruß, Gaby

Hallo Gaby,

: Schutztrieb ist auch abhängig von der Genetik Deiner Rasse - ein Schäferhund, Hütehund oder Herdenschutzhund hat davon mehr intus als ein Apportier- oder Kleinhund...Behaupte ich jetzt einfach mal so....
: Die sogenannten Diensthunderassen, u.a. Dobermann und Rottweiler, gehören auch zu den potentiellen Kavalieren, einfach, weil schon Muttern ihre Qualitäten unter Beweis gestellt hat.

Hm, hm - habe da in Bezug auf Deine Rassenaufstellung so meine Zweifel. Gerade beim Dobermann macht sich seit einigen Jahren eine Nervosität bemerkbar, die dem Schutzdienst sehr abträglich ist. Die nervenstarken Hunde, wie ich sie noch vor 20 oder 30 Jahren kannte, sind fast schon in der Minderzahl. Auch beim DSH beklagen viele ein deutliches Nachlassen der Qualität - zum Teil im Wesen, zum Teil von unguten Veränderungen des Gebäudes herrührend. Es ist jedenfalls bemerkenswert, daß ca. 80% der Diensthunde bei der Bundeswehr mittlerweile Malinois sind!

Und was die "Kleinhunde" angeht: allenfalls die Körpergröße verhindert, dass es gute Schutzhunde sind. Von der Triebigkeit her steckt so mancher Terrier einen üblichen Gebrauchshund locker in die Tasche! In meinem SV waren seinerzeit zwei Bedlington Terrier, beide SchH III - gegen die waren alle unsere DSH arme Würstchen, was den Schutztrieb anging! Ich bin daher bei vielen Terrierrassen sehr vorsichtig, was eine Empfehlung als sog. Anfängerhunde angeht!

Gruß Inge

: Hallo Gaby,
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: : Schutztrieb ist auch abhängig von der Genetik Deiner Rasse - ein Schäferhund, Hütehund oder Herdenschutzhund hat davon mehr intus als ein Apportier- oder Kleinhund...Behaupte ich jetzt einfach mal so....
: : Die sogenannten Diensthunderassen, u.a. Dobermann und Rottweiler, gehören auch zu den potentiellen Kavalieren, einfach, weil schon Muttern ihre Qualitäten unter Beweis gestellt hat.
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: Hm, hm - habe da in Bezug auf Deine Rassenaufstellung so meine Zweifel. Gerade beim Dobermann macht sich seit einigen Jahren eine Nervosität bemerkbar, die dem Schutzdienst sehr abträglich ist. Die nervenstarken Hunde, wie ich sie noch vor 20 oder 30 Jahren kannte, sind fast schon in der Minderzahl. Auch beim DSH beklagen viele ein deutliches Nachlassen der Qualität - zum Teil im Wesen, zum Teil von unguten Veränderungen des Gebäudes herrührend. Es ist jedenfalls bemerkenswert, daß ca. 80% der Diensthunde bei der Bundeswehr mittlerweile Malinois sind!
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: Und was die "Kleinhunde" angeht: allenfalls die Körpergröße verhindert, dass es gute Schutzhunde sind. Von der Triebigkeit her steckt so mancher Terrier einen üblichen Gebrauchshund locker in die Tasche! In meinem SV waren seinerzeit zwei Bedlington Terrier, beide SchH III - gegen die waren alle unsere DSH arme Würstchen, was den Schutztrieb anging! Ich bin daher bei vielen Terrierrassen sehr vorsichtig, was eine Empfehlung als sog. Anfängerhunde angeht!
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: Gruß Inge


Hi Inge,


klar, was das Nachlassen in der Qualität der Zuchten betrifft, hast Du leider recht. Aber wenn Du mich pauschal fragst, bei welchen Rassen von Natur aus mit einem höheren Schutztriebpotential zu rechnen ist, würde ich Dir trotzdem meine Antwort geben. Terrier sind oft als Jagdhunde gehalten worden, die z.B. auch Wildschweine angegangen sind. Ob dieses Potential als Schutztrieb angesehen werden kann, wage ich zu bezweifeln, daß die Terrier im Schutzdienst unschlagbar sind, ist einleuchtend, weil dieser meistens über den Beutetrieb gearbeitet wird - und welcher Hund kann da besser sein als ein Hund mit seit Generationen gelebten Beutetrieb?

Mit Schutztrieb im Sinne der ursprünglichen Frage meinte ich eigentlich die Bereitschaft eines Hundes, in Gefahrensituationen zu verteidigen.

Schutzdienst und Schutztrieb sind meiner Ansicht nach da verschiedene Paar Schuhe. Oder siehst Du das anders?

Liebe Grüße,

gaby

Hallo Gaby,

: Terrier sind oft als Jagdhunde gehalten worden, die z.B. auch Wildschweine angegangen sind. Ob dieses Potential als Schutztrieb angesehen werden kann, wage ich zu bezweifeln, daß die Terrier im Schutzdienst unschlagbar sind, ist einleuchtend, weil dieser meistens über den Beutetrieb gearbeitet wird - und welcher Hund kann da besser sein als ein Hund mit seit Generationen gelebten Beutetrieb?

Gut gemachter Schutzdienst sollte nicht meistens, sondern eigentlich NUR über den Beutetrieb erarbeitet werden! Jedenfalls was den Schutzhund-SPORT angeht (bei auf Zivilschärfe auszubildenden Diensthunden muss dies sicherlich AUCH über den Wehrtrieb gehen). Aber im reinen Sport sollte der Schutzdienst im Grunde genommen für den Hund ein super spannendes Spiel sein und bleiben - sonst ist der Sinn des Wortes "Sport" nicht mehr gegeben und man betritt Bereiche, die zu Recht von Gegnern des SchH-Sportes kritisiert werden! So gesehen ist der Beutetrieb die eigentliche treibende Kraft beim Schutzdienst - womit sich auch erklärt, weshalb einerseits wehrhafte Jagdhunde wie Terrier hervorragenden Schutzdienst leisten können (allenfalls ihre meist geringe Größe ist ein Hindernis) und andererseits die meisten Gebrauchshundrassen bei fehlender Erziehung sehr zum Wildern neigen.

: Mit Schutztrieb im Sinne der ursprünglichen Frage meinte ich eigentlich die Bereitschaft eines Hundes, in Gefahrensituationen zu verteidigen.

Mal abgesehen davon, dass dies eigentlich jeder einigermaßen normale und wesensfeste Hund tut, unabhängig von der Rasse - hast Du mal gesehen was bei wehrhaftem Wild passiert, wenn dieses sich gegen die Hunde stellt? Gerade bei Schwarzwild passiert dies gar nicht selten, aber auch Fuchs und vor allem Dachs sind gefährliche Gegner. Ein Hund, der in dieser Situation nicht über genügend Wehrtrieb verfügt, wird die Flucht ergreifen und ist somit als Jagdhund nicht zu gebrauchen. Auch hier also kein besonderer Unterschied zu Anforderungen des Schutzdienstes.

: Schutzdienst und Schutztrieb sind meiner Ansicht nach da verschiedene Paar Schuhe. Oder siehst Du das anders?

Klar sind das zwei Paar Schuhe: das eine ist ein Ausbildungsteil, das andere ein Trieb! Aber ich vermute, dass Du Schutztrieb (richtiger wohl: Wehrtrieb) und Beutetrieb meinst. Ja, das sind tatsächlich zwei verschiedene Triebe, die aber oftmals eng zusammenarbeiten. Worin unterscheidet sich das Verfolgen und Stellen eines Wildtieres vom Verfolgen und Stellen eines (Schein-)Täters? Ich denke, für den Hund sind die Unterschiede nicht sehr groß.

Somit meine ich, liegen die unterschiedlichen Begabungen der einzelnen Rassen für den Schutzdienst zum einen natürlich in den körperlichen Begebenheiten - ein kleiner Yorkie ist genauso ungeeignet wie ein riesiger, massiger Bernhardiner - zum anderen letztlich in der verschieden starken Ausprägung des genannten Beute- bzw. Wehrtriebes. Aber gerade was die Triebe angeht, gibt es sehr große individuelle Schwankungen, auch innerhalb einer Rasse. Bloß weil man einen DSH hat oder einen Rottweiler, hat man nicht unbedingt auch einen für den SchH-Sport geeigneten Hund. Natürlich hat gezielte Selektion bestimmte Rassen GEEIGNETER für bestimmte Arbeiten gemacht (Gebrauchshunde, Jagdhunde, Schlittenhunde...), das heißt aber nicht, dass nicht auch einzelne Hunde ganz anderer Rassen sich für eben diese Arbeiten eignen. Antje hat z.B. mal an anderer Stelle erwähnt, dass sie von DSH weiß, die als Jagdhunde geführt werden! Und oft genug ist im Laufe der Zeit durch einseitige Schönheitszucht oder sonstige Fehler im Zuchtmanagement der ursprüngliche Verwendungszweck so ins Hintertreffen geraten, dass die Rasse für eben diesen Zweck nicht mehr so geeignet erscheint (etwa die nervösen Dobermänner von heute sind oftmals nicht mehr das Gelbe vom Ei, was den Schutzdienst angeht)

Gruß Inge

: Gut gemachter Schutzdienst sollte nicht meistens, sondern eigentlich NUR über den Beutetrieb erarbeitet werden! Jedenfalls was den Schutzhund-SPORT angeht (bei auf Zivilschärfe auszubildenden Diensthunden muss dies sicherlich AUCH über den Wehrtrieb gehen). Aber im reinen Sport sollte der Schutzdienst im Grunde genommen für den Hund ein super spannendes Spiel sein und bleiben - sonst ist der Sinn des Wortes "Sport" nicht mehr gegeben und man betritt Bereiche, die zu Recht von Gegnern des SchH-Sportes kritisiert werden! So gesehen ist der Beutetrieb die eigentliche treibende Kraft beim Schutzdienst - womit sich auch erklärt, weshalb einerseits wehrhafte Jagdhunde wie Terrier hervorragenden Schutzdienst leisten können (allenfalls ihre meist geringe Größe ist ein Hindernis) und andererseits die meisten Gebrauchshundrassen bei fehlender Erziehung sehr zum Wildern neigen.

Ich habe deshalb "meistens" geschrieben, weil mir bekannt ist, das es immer noch Ausbilder gibt, die über Wehrtrieb arbeiten.

: : Mit Schutztrieb im Sinne der ursprünglichen Frage meinte ich eigentlich die Bereitschaft eines Hundes, in Gefahrensituationen zu verteidigen.
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: Mal abgesehen davon, dass dies eigentlich jeder einigermaßen normale und wesensfeste Hund tut, unabhängig von der Rasse - hast Du mal gesehen was bei wehrhaftem Wild passiert, wenn dieses sich gegen die Hunde stellt? Gerade bei Schwarzwild passiert dies gar nicht selten, aber auch Fuchs und vor allem Dachs sind gefährliche Gegner. Ein Hund, der in dieser Situation nicht über genügend Wehrtrieb verfügt, wird die Flucht ergreifen und ist somit als Jagdhund nicht zu gebrauchen. Auch hier also kein besonderer Unterschied zu Anforderungen des Schutzdienstes.

Doch - Beute und Jagdtrieb sind meiner Meinung nach etwas ganz anderes als das Verhalten eines Hundes bei einer Bedrohung, die er nicht zu verantworten hat. Um es mal so auszudrücken: Wehrt sich der Hase und haut zurück, ist das was ganz anderes, als wenn einer das Frauchen verhaut - ich habs mal so salopp ausgedrückt.

Eine Bedrohung durch einen Menschen ist für einen Hund eine ganz andere Situation, weil eine Vereitelung dieser Bedrohung Handlungen des Hundes erfordert, die seiner ganzen Erziehung und Domestikation widersprechen.


: : Schutzdienst und Schutztrieb sind meiner Ansicht nach da verschiedene Paar Schuhe. Oder siehst Du das anders?
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: Klar sind das zwei Paar Schuhe: das eine ist ein Ausbildungsteil, das andere ein Trieb! Aber ich vermute, dass Du Schutztrieb (richtiger wohl: Wehrtrieb) und Beutetrieb meinst. Ja, das sind tatsächlich zwei verschiedene Triebe, die aber oftmals eng zusammenarbeiten. Worin unterscheidet sich das Verfolgen und Stellen eines Wildtieres vom Verfolgen und Stellen eines (Schein-)Täters? Ich denke, für den Hund sind die Unterschiede nicht sehr groß.


Doch, meiner Meinung nach schon - siehe oben, ich sehe da den Unterschied, daß beim Wild Grundbedürfnisse (Fressen) im Vordergrund stehen, beim Angriff eines Menschen aber andere Gründe.
Der Instinkt eines Hundes unterstützt ihn bei der Jagd, bei der Verteidigung gegen einen Menschen behindert er eher.

: Somit meine ich, liegen die unterschiedlichen Begabungen der einzelnen Rassen für den Schutzdienst zum einen natürlich in den körperlichen Begebenheiten - ein kleiner Yorkie ist genauso ungeeignet wie ein riesiger, massiger Bernhardiner - zum anderen letztlich in der verschieden starken Ausprägung des genannten Beute- bzw. Wehrtriebes. Aber gerade was die Triebe angeht, gibt es sehr große individuelle Schwankungen, auch innerhalb einer Rasse. Bloß weil man einen DSH hat oder einen Rottweiler, hat man nicht unbedingt auch einen für den SchH-Sport geeigneten Hund. Natürlich hat gezielte Selektion bestimmte Rassen GEEIGNETER für bestimmte Arbeiten gemacht (Gebrauchshunde, Jagdhunde, Schlittenhunde...), das heißt aber nicht, dass nicht auch einzelne Hunde ganz anderer Rassen sich für eben diese Arbeiten eignen.
Hey, Inge, das meinte ich doch die ganze Zeit! Bestimmte Rassen haben einfach eine höhere Wahrscheinlichkeit, was das Vorhandensein bestimmter Eigenschaften betrifft - ich hab aber nicht gesagt, daß das immer so sein muß. Ich glaube, in diesem Punkt herrscht bei uns absolute Einigkeit, wir drücken es nur unterschiedlich aus...;-))

Antje hat z.B. mal an anderer Stelle erwähnt, dass sie von DSH weiß, die als Jagdhunde geführt werden! Und oft genug ist im Laufe der Zeit durch einseitige Schönheitszucht oder sonstige Fehler im Zuchtmanagement der ursprüngliche Verwendungszweck so ins Hintertreffen geraten, dass die Rasse für eben diesen Zweck nicht mehr so geeignet erscheint (etwa die nervösen Dobermänner von heute sind oftmals nicht mehr das Gelbe vom Ei, was den Schutzdienst angeht)

Siehste, da habe ich Dir auch schon recht gegeben...;-))

Trotzdem, meiner Meinung nach ist Beute- und Jagdtrieb ein Unterschied zum Schutztrieb - und ich meine nicht den Wehrtrieb, denn der wäre in meinen Augen vorhanden, wenn der Hund bei einer Bedrohung, die gegen ihn gerichtet ist, nach vorne geht. Die Verteidigung Schutzbefohlener ist immer so eine Sache - wenn das jeder Hund könnte, hätten die Hirten damals keine Herdenschutzhunde gezüchtet - sag ich jetzt einfach mal so.

Vor den diversen VO´s war ich bereits der Meinung, daß Herdenschutzhunde nicht ungefährlich sind, wenn diese in ungeeigneten Händen sind und noch dazu vielleicht aus einem Rasseschlag kommen, der bisher wirklich noch zur Arbeit eingesetzt wird. Irgendwo habe ich mal vor zwei Jahren geschrieben, daß man sich bitte vorstellen möge, was passiert, wenn ein Herdenschutzhund mit seiner Familie unterwegs ist, die Rangordnung nicht geklärt ist und der Hund in einem entgegenlaufenden Jogger eine Gefahr für sein Rudel sieht.

Ich traue mich ja fast gar nicht, das heute zu wiederholen, denn mittlerweile sind auch Herdenschutzhunde von den Vo´s betroffen und ich will da bloß keine Unterstützung bieten - außerdem scheinen weniger "Hundetrottel" einen Herdenschutzhund zu haben, die nehmen lieber was Plegeleichteres.

Hups, jetzt geht mir bestimmt wieder jeder an den Hals, weil ich dieses Beispiel genannt habe - aber ich weiß einfach nicht, wie ich es sonst ausdrücken soll, daß in der Rassezucht auch unterschiedliche Eigenschaften selektiert werden und man schon anhand der Rasse von dem Vorhandensein oder Fehlen bestimmter Eigenschaften vermuten kann.

Aber: vermuten, nicht wissen!!! Wie Du bereits sagtest, die Dobermänner z.B. haben genau wie die Schäferhunde ziemlich "verloren".


Lieben Gruß,

Gaby
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Hi Gaby,

: Eine Bedrohung durch einen Menschen ist für einen Hund eine ganz andere Situation, weil eine Vereitelung dieser Bedrohung Handlungen des Hundes erfordert, die seiner ganzen Erziehung und Domestikation widersprechen.

Dann darfst Du aber auch nicht von einem Schutz-TRIEB sprechen! Unter Trieben versteht man angeborene Anlagen. Diese können zwar durch entsprechende Erziehung in bestimmte Bahnen gelenkt, aber niemals anerzogen werden.

Aber warum meinst Du, dass die Bedrohung durch einen Menschen etwas anderes für den Hund darstellt, als die Bedrohung durch irgendein Wildtier? Der Hund ist durchaus nicht immer nur treuer Begleiter des Menschen gewesen - und ist es auch heute längst nicht überall. Viel, viel häufiger wurde und wird er als lästiger Nahrungskonkurrent, als gefährlicher Feind (siehe auch heutige VO...) und nicht zuletzt auch als Fleischlieferant gesehen (heute noch in einigen asiatischen Ländern; die alte Fleischbeschau-VO, in welcher Hunde noch als Schlachtvieh aufgeführt waren, wurde erst Ende der Achtziger Jahre hier in Deutschland ersetzt!) Dies alles bedeutet, dass der Mensch dem Hund gegenüber viel häufiger feindlich auftritt, als die meisten das vermuten. Für den Hund stellt die Bedrohung durch den Menschen also eine über Jahrtausende bestehende "normale" Handlung dar - auf die er selbstverständlich mit Wehren reagierte. Somit also den Wehrtrieb sehr wohl auch im Zusammenhang mit Menschen einsetzt.

Der HF gehört natürlich zum Rudel, und einen Angriff auf ein Rudelmitglied wehren so sozial lebende Tiere wie Wölfe, Wildhunde und also auch Haushunde selbstverständlich ab. Daher bedürfen die meisten Hunde - egal welcher Rasse - keiner besonderen Ausbildung, um Angriffe auf "ihren" Menschen abzuwehren. Sinn und Zweck der Zucht von Gebrauchshundrassen und der speziellen Ausbildung im Schutzdienst sollen dieses angwölfte Verhalten lediglich perfektionieren und in besser zu regelnde Bahnen lenken.

Ich kann mich da nur wiederholen: Beutetrieb und Wehrtrieb sind selbstverständlich zwei verschiedene Triebe. Aber gerade beim Schutzdienst werden beide Triebe in etwa in gleichem Maße angesprochen, wie dies auch bei der Jagd der Fall ist - daher eigenen sich viele Jagdhunde auch für den Schutzdienst und umgekehrt. Daneben gibt es aber auch Rassen, bei denen der eine oder der andere Trieb durch gezielte Selektion stärker hervortritt. Das trifft sicher auf die von Dir erwähnten HSH zu: diese verfügen über einen sehr stark entwickelten Wehrtrieb bei in der Regel nur mäßig vorhandenem Beutetrieb. (Ich teile übrigens Deine Einschätzung der Gefährdung, die von HSH in ungeeigneten Händen ausgeht aus diesem Grunde völlig!!!) Typische Apportierhunde dagegen müssen über einen sehr gut entwickelten Beutetrieb verfügen, um dauerhaft "Lust" an ihrer Arbeit zu haben. Wehrtrieb ist dagegen bei ihnen eher hinderlich, denn sie sollen z.B. ihre "Beute" ohne großen Widerstand abgeben.

: Der Instinkt eines Hundes unterstützt ihn bei der Jagd, bei der Verteidigung gegen einen Menschen behindert er eher.

Nein - siehe oben!

: Trotzdem, meiner Meinung nach ist Beute- und Jagdtrieb ein Unterschied zum Schutztrieb - und ich meine nicht den Wehrtrieb, denn der wäre in meinen Augen vorhanden, wenn der Hund bei einer Bedrohung, die gegen ihn gerichtet ist, nach vorne geht. Die Verteidigung Schutzbefohlener ist immer so eine Sache - wenn das jeder Hund könnte, hätten die Hirten damals keine Herdenschutzhunde gezüchtet - sag ich jetzt einfach mal so.

Ich glaube nicht, dass es eine wirklichen Unterschied zwischen Schutztrieb und Wehrtrieb gibt - für mich sind dies beides Synonyme für ein- und dasselbe. Sozial lebende Tiere werden, sofern sie zu den wehrhaften Spezies und nicht zu den "Fluchttieren" gehören, einen Angriff auf Rudelmitglieder immer abzuwehren versuchen. Von "Schutzbefohlenen" dabei zu sprechen, bedeutet eine Vermenschlichung. Die HSH werden schlicht und einfach auf die Tiere, welche sie beschützen sollen, geprägt, indem sie schon als winzige Welpen fast ausschließlich mit ihren späteren "Schutzbefohlenen" zusammenleben. So ein geprägter HSH "denkt" dann, er sei z.B. ein Schaf, die Schafherde sieht er als sein Rudel an. Und das wird er auf äußerste verteidigen, so wie es jeder Hund bei Angriffen auf sein Rudel täte! Gezielte Selektion hat im Laufe von Generationen dazu geführt, dass sich die HSH viel einfacher auf Weidetiere prägen lassen als auf den Menschen - was ihre Haltung als "Familienhunde" nicht gerade einfacher macht. Wenn also ein HSH seine Herde "beschützt", so geschieht dies durch "Abwehren" der Gefahr. Allein am Sprachgebrauch wird deutlich, dass "Schutztrieb" und "Wehrtrieb" eigentlich dasselbe meinen.

Viele Grüße
Inge