Gute Hunde/Schlechte Hunde - an Susi :: Hunderassen

Gute Hunde/Schlechte Hunde - an Susi

von Franziska(YCH) am 29. Januar 2000 15:30

Hallo Susi,
Deine These von der Verdopplung wird schon allein durch die simplen mendelschen gesetze widerlegt. Dann müsste ja schwerer Bullmastiff x schwerer Bullmastiff doppelt so schwer sein ;o))). Erklär mir mal bitte, wie das von der Genetik her funktionieren soll, wenn es sich um ein und dieselbe Eigenschaft handelt. Je nach Erbgang würde entweder das Merkmal eines der beiden Elterntiere vorliegen, oder es würde ein "Mittel" aus beiden herauskommen. Niemals würde sich die Intensität der Eigenschaft verdoppeln.

: Nein, daß ist mir noch nicht aufgefallen. Ein Beispiel, Dackelmischlinge. Da noemalisiert sich nix, die haben fast alle verkrüppelte Läufe.

Klar, das hängt davon ab, ob das enstsprechende Gen dominant ist. Ich kenne aber auch Dackelmischlinge, die keine verkrüppelten Läufe haben und zudem noch ganz normale Ohren (nicht so ein Gehänge).

:Zweites Beispiel, bestimmte Mischungen (z.B. Bulldog-DSH) haben nicht nur mit den schweren rassetypischen Krankheiten zu kämpfen wie Hund A, sondern auch noch mit denen von Hund B.

Du redest hier von Erbkrankheiten, das ist ein anderes Thema. Ist doch klar, daß die sich genauso weitervererben, egal, ob Mischling, oder Rassehund und völlig unabhängig vom jeweiligen Körperbau. Und das bei Hunden aus nur zwei Rassen diverse Eigenschaften EINES Elternteils bei dom. Erbgängen genauso wieder auftauchen, ist auch klar, ebenso, wie daraus resultierende Rassespezifische Krankheiten.

Drittes Beispiel, Wesen (z.B. Deutsch Kurzhaar-DSH) Jeder Hund alleine wäre nicht so "schlimm" wie der Mischling aus beiden Rassen.

Klar gibt es auch brisante Mischungen, nur das Problem erledigt sich, sobald mehr, als 3 Hunde "mitgemischt" haben.

: Was ich damit sagen will, es besteht die Möglichkeit der Dopplung der Probleme. Das soll durch strenge Selektion eines guten Züchters vermieden werden. Und viele Züchter tun das sehr erfolgreich und mit großem Einsatz, nämlich die Rasse zu verbessern.

Sorry, ich kenne keine einzige Hunderasse, die sich in den letzten Hundert Jahren verbessert haben soll, wobei ja da auch wieder eine Rolle spielt, was man als "gut" empfindet.

:Und nur die Leute sollten sich Züchter nennen dürfen. Alles andere ist für mich mehr oder minder Vermehrerei. Das klingt jetzt ziemlich hart, meines erachtens ist es aber so.

Wieso hart? Vermehren ist die natürlichere Art und Weise ;o))

: Das Problem daran ist, daß bei oben genannten Effekt nur in der ersten Generation eine Leistungsverbesserung auftritt, untereinander verpaart ist alles wieder beim alten. Und wird auch vorrausgesetzt, daß es sich um positive Merkmale handeln muß, wo es lohnt sie zu doppeln.

Das ist nicht das, was ich meinte, der Heterosiseffakt ist etwas anderes. Und bei von dir beschriebener "Methode" geht es auch nicht darum, eine Eigenschaft zu verdoppeln (das geht nämlich nunmal nicht), sondern zwei verschiedene, "gute" Eigenschaften zu kombinieren.
Um den Heterosiseffekt auszunutzen, verpaart man meist mehr, als nur zwei Rassen miteinander, deswegen ist das mit der "ersten Generation" auch Quatsch.
:
: Das ist bei Mischlingen auch nicht anders. Sie tragen auch dieselben, event. kranken Gene in sich, die von mindestens zwei Rassen kommen.

Du redest schonwieder von Erbkrankheiten. Gendefekte und Mutationen und auch Erbkrankheiten entstehen aber häufig (bei Inzucht) dadurch, daß fast homogene Tiere miteinander gepaart werden. Das ist bei Mischlingen nie der Fall, da das Genmaterial völlig unterschiedlich ist.

:Und wenn man diese dann auch noch verpaart, kann es zu immer vielfäligeren Belastungen kommen.

Nein ;o)))

Wenn sich nur ausschließlich gesunde Hunde verpaaren würden, die artgerecht leben würden (also ohne Menschen) würde wohl eine gesunde Linie Pariahunde nach vielen, vielen Jahren entstehen. Aber es gibt keine natürliche Auslese.


Sollten wir uns dann nicht an der natürlichen Auslese orientieren????

Bis dann

Franziska

von Susi(YCH) am 30. Januar 2000 01:04

Hallo Franziska,

: Deine These von der Verdopplung wird schon allein durch die simplen mendelschen gesetze widerlegt.

Der Begriff "Verdopplung" bezieht sich im biologischen Sinne nicht auf eine Potenzierung von Eigenschaften, sondern auf die Möglichkeit zwei gleiche, gute Eigenschaften, zu einer möglichen Verbesserung derselben zu bringen.

: Erklär mir mal bitte, wie das von der Genetik her funktionieren soll, wenn es sich um ein und dieselbe Eigenschaft handelt.

Bei dem Heterosiseffekt handelt es sich um eine sehr komplizierte biologische Versuchsreihe, die nicht so leicht auf die Hundezucht übertragbar ist, weil keine derartigen genetischen Versuche je an Hunden durchgeführt wurden. Es setzt eine sehr starke Inzucht vorraus und sehr komplizierte Laborprüfungen, um überhaupt zu einem "besseren" Ergebnis zu kommen. Bei Rindern beispielsweise werden vor einem Bastardszuchtversuch die genetischen Strukturen beider Eltern auf Kopplungsfähigkeit untersucht. Das ist etwas anderes als die Mendelschen Gesetze.

: Klar, das hängt davon ab, ob das enstsprechende Gen dominant ist. Ich kenne aber auch Dackelmischlinge, die keine verkrüppelten Läufe haben und zudem noch ganz normale Ohren (nicht so ein Gehänge).

Es ist doch egal ob es dominant ist oder nicht. Wenn betreffende Hunde verpaart werden kommen mit der Zeit auch nichtdominant vererbte Probleme zu Tage (Mendelsche Gesetze).

: Du redest hier von Erbkrankheiten, das ist ein anderes Thema. Ist doch klar, daß die sich genauso weitervererben, egal, ob Mischling, oder Rassehund und völlig unabhängig vom jeweiligen Körperbau. Und das bei Hunden aus nur zwei Rassen diverse Eigenschaften EINES Elternteils bei dom. Erbgängen genauso wieder auftauchen, ist auch klar, ebenso, wie daraus resultierende Rassespezifische Krankheiten.

Das ist kein anderes Thema. Ist das aber so unwichtig ? Bei uns in der Gegend sind die meisten Mischlinge direkte Kreuzungen aus zwei Rassen und deren ingezüchteter Nachwuchs. Und das Problem der HD ist größer als in jeder reingezüchteten Rasse der Welt.

: Klar gibt es auch brisante Mischungen, nur das Problem erledigt sich, sobald mehr, als 3 Hunde "mitgemischt" haben.

Sicherlich vermischt sich alles. Aber auch ALLES. Bei der Hundegenetik nur von den einfachsten Vererbungslehren auszugehen, wäre wohl etwas zu einfach. Gerade was schwierige Vererbungsgänge anbetrifft.

: Sorry, ich kenne keine einzige Hunderasse, die sich in den letzten Hundert Jahren verbessert haben soll, wobei ja da auch wieder eine Rolle spielt, was man als "gut" empfindet.

Dann hast Du Dich noch nicht mit den verschiedensten Rassen befaßt.
Für mich ist die Gesundheit das wichtigste bei einem Hund und die ist auch das Problem so mancher Rassen.
In letzter Zeit wurden viele Rassestandards umgeschrieben, viele Züchter achten verstärkt auf Gesundheit und Langlebigkeit (Irish Wolfhound). Auch ist die Tiermedizin in den letzten 20 Jahren erst fähig bestimmte, rassespeziefische Krankheiten zu erkennen, die gute Züchter durch Auslese zu bekämpfen versuchen.
Du darfst auch nicht vergessen, daß es die meisten Rassen nicht einmal einhundert Jahre gibt !

: Um den Heterosiseffekt auszunutzen, verpaart man meist mehr, als nur zwei Rassen miteinander, deswegen ist das mit der "ersten Generation" auch Quatsch.

Ich weiß ja nicht wo Du das gelesen hast, aber nach meinen, bis tief in die Nacht gehenden "Forschungen" über den Heterosiseffekt, bekam ich schon genannte Ergebnisse.
Das ist so ähnlich (sehr grob gesehen) wie bei den Mulis. Pferd mal Esel = wunderbar, Muli mal Muli = Nichts.
Auf den verschiedensten "Zuchtmethodenhomepages" wird immer betont, daß nur die F1 Generation eine größe Leistungsfähigkeit besitzt und auch nur zwei reine Inzuchtstämme zu diesem Ergebnis führen. Es wird auch nur auf ein Merkmal gekreutzt. Es gibt zum Beispiel leistungsfähige Milchkühe und Fleischkühe, aber nicht beides.
:
: Sollten wir uns dann nicht an der natürlichen Auslese orientieren????

Das können wir nicht, da die Menschheit seid tausenden von Jahren den Hund domestiziert hat, mit allen negativen und positiven Seiten. Es gibt keine natürliche Auslese, es funkt immer der Mensch dazwischen. Z.B. Operationen bei schwerer HD... Es steht dem Menschen einfach nicht mehr zu, Hunde, an von Menschen provozierten Krankheiten ehlendig eingehen zu lassen ! Die Zeiten sind längst vorbei. Man kann nur noch durch "schlaue" Zucht versuchen, Krankheiten einzudämmen, was auch gelingt.

Viele Grüße

Susi

von Franziska(YCH) am 30. Januar 2000 13:19

Hi Susi,

jetzt musst du ganz viel graue Theorie über dich ergehen lassen ;o))).
Mit dem Heterosiseffekt hast du vermutlich recht, entschuldige, bitte. Ich hatte halt nur noch dunkle Erinnerungen an meinen Schulstoff.

Was die Mendelschen Gesetze angeht: Sie sind sogar die Grundlage für die Berechnungen der Wahrscheinlichkeiten für Erbkrankheiten und Vererbung von bestimmten Merkmalen bei Menschen bei Menschen. Vererbung funktioniert nunmal hauptsächlich nach diesen Gesetzen (Bei allen Tieren und Pflanzen).

Was die Kopplungsfähigkeit angeht, hat das nämlich doch was mit den Mendelschen Gesetzen zu tun, und zwar: Sind zwei Gene nicht kopplungsfähig, stimmen die Mendelschen Gesetze nicht, der Genotyp bei genau dieser Eigenschaft würde sich nicht ändern, es sei denn, es findet bei der Zellteilung ein zufälliges "Crossing-over" statt. Insofern wird auf Kopplungsfähigkeiten untersucht, um festzustellen, ob es sich überhaupt lohnt, diese Rassen, bzw. verschiedenen Tiere längerfristig miteinander zu koppeln. Und sind die Gene kopplungsfähig, dann koppeln sie sich widerum nach den Mendelschen Gesetzen.

Zu den Erbkrankheiten: Ob sich diese Krankheiten weitervererben ist völlig unabhängig vom Körperbau, bzw. von sämtlichen weiteren Eigenschaften eines Tieres. Wenn ich jetzt behaupte, Mischlinge wären gesünder, als Rassehunde, dann bezieht sich auf Krankheiten, die aufgrund von körperlichen Merkmalen (Schädelform, Haut u.s.w.) erst entstehen. In Bezug auf Erbkrankheiten KANN ich das gar nicht behaupten, da diese Krankheiten nicht erst entstehen, sondern schon im Genotyp vorhanden sind, und sich somit weitervererben oder nicht. D.h. ob ein Hund eine Erbkrankheit hat, hängt davon ab, ob die Eltern gesund sind oder nicht, ob sie entsprechendes Allel (sofern es rezessiv ist) noch in sich tragen, u.s.w.. Das ist völlig unabhängig davon, ob es sich bei den Eltern um zwei Hunde derselben Rasse, oder um zwei Hunde zwei verschiedener Rassen handelt.

Erbkrankheiten, Teil zwei:
Du sagst, wenn man zwei versch. Rassen miteinander kreuzt, läuft man Gefahr, daß man mit den Erbkrankheiten beider Rassen bei dem Mischling zu kämpfen haben kann. Das ist allerdings nur der Fall, wenn diese Erbkrankheiten dominant erblich sind (und selbst dann besteht noch eine Wahrscheinlichkeit von 25%, daß der Mischling gesund ist, bei Mischerbigkeit beider Eltern).
Die allerallermeisten Erbkrankheiten sind aber rezessiv vererbbar. Würdest du also zwei Hunde, mit zwei verschiedenen Erbkrankheiten, die rezessiv vererbbar sind, kreuzen, würde der Mischling gesund sein!
Und sag jetzt nicht wieder: auch die rezessiven treten bei Mischlingen irgendwann wieder auf....das ist nämlich bei Rassehunden genauso. Gerade, was Erbkrankheiten angeht, treten nach mehreren gesunden Generationen auf einmal wieder kranke Tiere auf, die Wahrscheinlichkeit dafür liegt bei der Kreuzung zweier mischerbiger Tiere bei 25%. Siehe bitte auch Beispiel mit dem Dackel.

....dieses folgt jetzt.
Im Gegensatz zu Erbkrankheiten, die ja schon als "Krankheit" im Genotyp vorhanden sind, sind "Krüppelfüße" ja keine Krankheit, sondern bei Dackeln erwünscht. Durch diese Krüppelfüße kann es allerdings zu Krankheiten kommen. Hat ein Hund keine Krüppelfüße wird er auch nicht aufgrund dessen erkranken.
(ich weiß gar nicht, ob Dackel wegen ihren Füßen erkranken ;o)), oft hängen Erkrankungen bei Rassehunden aber wirklich mit best. physischen Merkmalen zusammen...also nehme ich jetzt einfach mal theoretisch an, daß Krüppelfüße ungesund sind.)Folgende Möglichkeiten gibt es:


1.
Handelt es sich bei dem Erbgang, bei dem das Allel für "Krüppelfuß" vererbt wird, um einen dominant-rezessiven Erbgang, das Allel für Krüppelfuß ist dominant erblich, und der Genotyp der Dackel ist mischerbig (sehr unwahrscheinlich):
- besteht bei mischerbiger Dackel x mischerbiger Dackel eine Chance von
25%, daß die Nachkommen der F1-Generation keine Krüppelfüße haben.
- besteht bei mischerbiger Dackel x andere Rasse mit "normalen" Füßen
eine Chance von 50%, daß die Nachkommen der F1-Generation keine
Krüppelfüße haben.
Gewinner ;o)): MISCHLING

2.
Dominant-Rezessiver Erbgang
Allel "Krüppelfuß" dominant

reinerbiger Dackel x reinerbiger Dackel: Wahrscheinlichkeit für normale
Füße: F1: 0%, F2: 0%
reinerbiger Dackel x andere Rasse: Wahrscheinlichkeit für normale
Füße: F1: 0%, F2: 50%
Gewinner: MISCHLING

3.
Dominant-rezessiv
Allel Krüppelfuß dom.
reinerbiger x mischerbiger Dackel: Wahrscheinlichkeit: 0%
mit anderen Rassen siehe 1. u. 2.

4. Dominant-rezessiv
Allel Krüppelfuß rezessiv
-- dackel muss reinerbig sein, da sonst merkmal im phänotyp nicht ausgebildet

dackelx dackel: Wahrscheinlichkeit: 0%
dackel x andere rasse (mischerbig): wahrscheinlichkeit: 50%
dackel x andere rasse (reinerbig): Wahrscheinlichkeit: 100%
Gewinner: MISCHLING

5.
intermediärer Erbgang:
--- dackel mus reinerbig sein, sonst merkmal im genotyp nicht ganz ausgeprägt

dackel x dackel: 0%
dackel x andere rasse: F1-Generation hat "Zwischending" aus verkrüppelt
und normal
F2: 50 % "Zwischending"
50 % normal
Gewinner: MISCHLING

Die Wahrscheinlichkeiten geben an, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Nachkomme keine verkrüppelten Beine hat (auch wenns nicht dasteht;o).
Wenn die Wahrscheinlichkeit bei der F2-generation angegeben ist, geht es um eine Kreuzung aus der F1-Generation x Rasse mit normalen Füßen.
Es müsste demnach wirklich so sein, daß Mischlinge allgemein gesünder sind (nicht auf Einzelfälle bezogen, sondern generell). Aber natürlich nur theoretisch, ob es in der Praxis auch so aussieht, darüber kann ich mir kein Urteil erlauben.

Bis dann

Franziska


von Nicole (III)(YCH) am 31. Januar 2000 08:03

Hi Susi,

: Deine Freundin findet ihren Hund vielleicht super, so wie er ist. Genau wie Du Deine Hunde immer alle toll gefunden hast.
: Ich denke, ob ein Hund einen nervt oder nicht, hängt nicht von Rassezugehörigkeiten ab, sondern davon, ob man mit diesem Hund nichts anfangen kann, weil man anderes gewöhnt ist, vielleicht war der Hund auch sehr traurig, daß Frauchen weg war. Der Mischling meiner Schwester zeigt bei ihrer Abwesenheit auch Nervosität und eine extreme Anhänglichkeit an den "Aufpasser".

Wie gesagt, das mit dem Rassehund war ein Einzelbeispiel und seine Besitzerin findet ihn natürlich (und zum Glück) super (er ist aber gleich, wenn sie da ist- nur betrifft es dann natürlich weniger mich als sie), während sie bei meinen Hunden jeweils fast verzweifelt, weil sie sich weiter entfernen als ihrer. Du hast recht: natürlich hat Sie sich bewusst einen solchen Hund ausgesucht. Ich möchte wirklich nicht über Rassehunde motzen, ich kenne vom Spazieren auch Exemplare, die ich durchaus sofort mit nach Hause nehmen würde...(übrigens waren 1 1/2 meiner Hunde auch Rassehunde -einer mit, einer ohne Papiere, aber eben zufällig, vom Tierheim bzw. einem Hirten; und beide gesund und ohne Verhaltensauffälligkeiten).

: grinning smileya ich selber bei Bauernhof-, Fund- und Abgabetieren damit keine Probleme hatte, spielt dieser Punkt in meinen Überlegen keine so zentrale Rolle.
:
: Ich denke doch ? Hattest Du nicht geschrieben, daß ein Hund Verhaltensauffälligkeiten gezeigt hat ?

Damit meinte ich ausschliesslich gesundheitliche Probleme, dass ein Hund verhaltensauffällig wird, wenn er (und das wahrscheinlich nur als letzter Akt einer Mensch-"Beziehung"winking smiley aus dem fahrenden Zug geworfen wird, erstaunt mich nicht weiter. Ausserdem wusste ich dies und habe ihn mit dem Bewusstsein übernommen, dass er schlechte Erfahrungen gemacht hatte.
Wenn ich einen problemlosen Hund gewollt hätte, hätte ich ihn sicher nicht genommen. Wohl aber einen andern Tierheim- (bedingt allerdings, dass man dem Tierheimteam vertraut) oder Bauernhofhund (auch damit meine ich nicht einen Hund vom x-beliebigen Bauernhof). Das hat nichts mit einer Abneigung gegen Rasse- und Zuchthunde zu tun.

Viele Grüsse

Nicole III



von Holger + Ajax(YCH) am 03. Februar 2000 07:00

Hallo Franziska,

: Ich denke ein Fakt ist, daß heutige Hundezucht Hunde eher krank macht. Ich glaube kaum, daß die Hunde vor 200 Jahren so viele verschiedene gesundheitlichen Probleme hatten, wie heute.
: Ich rede von HD, bzw. überhaupt Gelenkproblemen, von Ohren- und Augenentzündungen, von überempfindlichen Mägen, von Allergien en masse, u.s.w..
Tatsache ist, daß die Hunde, wie gottseidank auch wir Menschen, heute eine höhere Lebenserwartung haben wie vor 200 Jahren. Ich glaube auch nicht, daß die Hunde damlas gesünder waren als heute. Nur dürfte es die damaligen Hundehalter, so es die überhaupt in der heutigen Form gab, überhaupt nicht gekümmert haben, wenn ihr Hund eine Ohren-, Augenentzündung oder einen empfindlichen Magen hatte. Er gat es überlebt oder ist halt eingegangen.
Auch bin ich eigentlich nicht davon überzeugt, daß in den damaligen "Dorfpopulationen" der Inzuchtgrad bei den Hunden besser war als in der modernen Rassehundzucht. Auch hier dürfte gegolten haben: Einige kommen durch und vermehren sich weiter, andere schaffen's halt nicht.

Viele Grüße
Holger mit Ajax & Danessa

von Franziska(YCH) am 03. Februar 2000 18:16

Hallo Holger,

: Tatsache ist, daß die Hunde, wie gottseidank auch wir Menschen, heute eine höhere Lebenserwartung haben wie vor 200 Jahren.

Das ist logisch, liegt aber nicht an der Zucht oder Nicht-Zucht, sondern daran, daß man heutzutage "dank" der Medizin alles kranke einfach wegoperieren kann. Ich fände es allerdings sinnvoll, einen Hund, der eine Krankheit aufgrund seines Körperbaus, bzw. seiner Rasseeigenschaften hat, zwar operiert, aber nicht zur Zucht verwendet. Das heißt für mich auch, daß einige Rassen (Qualzuchten) entfallen würden, bzw. "zurückgezüchtet" werden müßten.
Dazu kommt, daß Hunde heutzutage halt nicht mehr halbwegs unabhängig vom Menschen leben und deswegen auch nicht so vielen Gefahren ausgesetzt sind. Hunde, die nie aus dem Haus kommen, oder wenn nur an der Leine, die können auch nicht überfahren werden.

:Ich glaube auch nicht, daß die Hunde damlas gesünder waren als heute. Nur dürfte es die damaligen Hundehalter, so es die überhaupt in der heutigen Form gab, überhaupt nicht gekümmert haben, wenn ihr Hund eine Ohren-, Augenentzündung oder einen empfindlichen Magen hatte. Er gat es überlebt oder ist halt eingegangen.

Das ist natürliche Selektion. Und wenn man das Spielchen über Jahrhunderte treibt, hat man am Ende sehr gesunde Hunde, die nicht so anfällig sind, wie unsere heutigen Rassehunde. Und da das Spielchen vor Hundert Jahren schon Jahrhunderte lang getrieben wurde, waren die Hunde halt doch gesünder ;o)).

Bis dann

Franziska

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