@ Martin Na dann fang doch mal an!
geschrieben von Liesel
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@ Martin Na dann fang doch mal an! 14. Juli 2008 21:00 |
Quote :
Na dann fang doch mal an!
Eine ganz aktuelle frage: Wie kommt es, dass "leistungssportler" im hundebereich unbeeindruckt von der gesetzeslage weiterhin mit elektrohalsbändern trainieren?
Machen sie sich ihre eigenen gesetze?
Betrachten sie fachleute mit wissenschaftlichem hintergrund als weltfremde tagträumer?
Bringen sie hunde so in triebextreme, dass sie diese lage nicht mehr im griff haben?
Eine ernsthafte antwort würde mich schon sehr interessieren.
tschüß martin
1. Frage
Es gibt Hunde (allerdings sind die die seltenen Ausnahmen), denen kann man ohne Teleimpulsgeräte (ich denke mal, die meinst du? Es gibt da schon Unterschiede) kaum beikommen, ohne tierschutzrelevante Mittel anzuwenden, von den Möglichkeiten die als Alternativen noch bleiben (treten, schlagen, einschläfern) ist das TIG noch am tiergerechtesten.
Von diesen Ausnahmen kommen wir bei einer späteren Antwort zur Regel.
2. Frage
Sie widersetzen sich den Gesetzen der Politiker, um den Lerngesetzen der Kynologie zu folgen. Denn, ethische und moralische Bedenken hin oder her, das TIG und dessen fachkundige Anwendung widerspricht diesen Gesetzen nicht, nur der dumme, cholerische, komplexbeladene, profilneurotische Mensch tut es.
3. Frage
Darauf zu antworten, schenke ich mir lieber, wenn ich bedenke, was getan wurde, um zu diesen fragwürdigen Ergebnissen zu kommen, die in den Gutachten stehen und zu dem Verbot geführt haben. Diese Experimente hatten weder etwas mit Ausbildungspraktiken zu tun, noch die Versuchstiere mit trieblich hochstehenden Gebrauchshunden, an denen diese Praktiken ausgeübt wurden.
4. Frage
Sagen wir mal so: sicher ist der häufigste Grund zur Verwendung von Starkzwängen eine vorherige, fehlgeschlagene Ausbildungsmethode (oder besser: Gefummel ohne Methode
)
Aaaaber: wo kein Trieb ist, kann man keinen hochpuschen, man kann bestenfalls das Triebpotential ins "Pressing" bringen, um es mal für eine Aktion zu stauen. Ist es zu wenig, verpufft es beim Kanalisieren in diese Aktion.
Nun kommen wir zur eigentlichen Antwort: zwischen der Ausbildung der Nutzung des Triebpotentials für entsprechende Zwecke (hier: Schutzdienst) und der Ausbildung des Gehorsams unter Belastung (Führigkeit im Trieb) ist immer eine Gratwanderung. Mal nimmt man zuviel Trieb durch die Unterordnung, mal lässt man zuviel, z.B. bei Griffarbeit und Beuteaggressionsförderung für die Bewachung. Nur ganz selten schafft man den Balanceakt.
Also kommen später Zwänge ins Spiel, mal reicht ein Anbrüllen, mal ein Leinenruck, mal müssen es auch Stachel werden, aber bei 2 Extremen wird ein Tele benutzt:
beim führerharten Hund, der vor einer tätlichen Auseinandersetzung nicht zurückschreckt oder beim extrem weichen Hund, der neutrale Einwirkungen besser verkraftet als Anbrüllen oder Einwirkungen über Leine. Das ist der Grund, warum die Dinger stufenlos verstellbar sind 8-|
Aber im Großen und Ganzen (zu 80%) ist es schon so, dass die Hunde das Gerät tragen, die schlauer sind als der mit der Fernbedienung
Gruß,
Liesel
Grüß Dich Liesel,
Quote :
Original geschrieben von Liesel
Das kann man so sehen. Aber da es sich um ein sportliches hobby handelt, besteht null grund, dies einem hund anzutun. Ein solcher hund gehört einfach nicht zu diesem sport!Quote :
Na dann fang doch mal an!
1. Frage
Es gibt Hunde (allerdings sind die die seltenen Ausnahmen), denen kann man ohne Teleimpulsgeräte ...kaum beikommen, ... von den Möglichkeiten die als Alternativen noch bleiben ...ist das TIG noch am tiergerechtesten.
Und da sind wir bei einem der probleme. Es kommt irgendwer mit seinem hund und will "leistungssport" machen. Der name klingt ja schon so verführerrisch gut.
Wie lange wird jetzt an dem hund herumgewerkelt, bis einer sagt, mit dem hund nicht!?
Sie unterstellen also, dass die fachberater der politiker davon keine ahnung haben? Im übrigen hat die kynologie keine extra lerngesetze.Quote :
2. Frage
Sie widersetzen sich den Gesetzen der Politiker, um den Lerngesetzen der Kynologie zu folgen.
Das ist richtig. Und deswegen gibt es z.B. waffenscheine. Nicht die pistole ist schlecht, sondern ihre nicht fachgerechte anwendung. Was dabei völlig übersehen wird, ist der fakt, dass bei diesem training der teil der lerngesetze intensiv eingesetzt wird, der beim menschen zur folter und zur gehirnwäsche gehört. Da hat ai ganz gute zusammenstellungen auf lager.Quote :
Denn, ethische und moralische Bedenken hin oder her, das TIG und dessen fachkundige Anwendung widerspricht diesen Gesetzen nicht, nur der dumme, cholerische, komplexbeladene, profilneurotische Mensch tut es.
Wenn ich jetzt einen trainer als profifolterer bezeichnen würde, gäbe es sicher zoff.
Den "fachkräften" mit ausbildung (polizei, jäger) ist ja der gebrauch des teleimpulsgerätes erlaubt. Für sportliche zwecke ist das in keiner weise zu rechtfertigen.
Da weichst du aber genial aus. Auf welches "was getan wurde" beziehst du dich da?Quote :
3. Frage
Darauf zu antworten, schenke ich mir lieber, wenn ich bedenke, was getan wurde, um zu diesen fragwürdigen Ergebnissen zu kommen, die in den Gutachten stehen und zu dem Verbot geführt haben. Diese Experimente hatten weder etwas mit Ausbildungspraktiken zu tun, noch die Versuchstiere mit trieblich hochstehenden Gebrauchshunden, an denen diese Praktiken ausgeübt wurden.
Wenn es um die stressfolgen geht, ist es völlig wurscht, ob es sich um gebrauchshunde oder um praktiken in deren ausbildung handelt.
Warum sind den die "leistungshunde" diejenigen, die im trailer auf dem platz am übelsten herumtoben, wenn andere hunde vorbei geführt werden - weil sie ausgeglichen sind?
Und am auto des jägers kannst du vorbei gehen und bemerkst den hund im fond nicht einmal, wenn deiner dich nicht darauf hinweist.
Ich könnte auch fragen, inwieweit der 0815-schutz-VPGler den zustand seines hundes erkennt oder ob er vielmehr das in seinen hund hineinsieht, was ihm gefällig ist?
Danke, dass du hier wirklich ehrlich bist. Ich kann das ja immer wieder beobachten, wenn mir danach ist.Quote :
4. Frage
Sagen wir mal so: sicher ist der häufigste Grund zur Verwendung von Starkzwängen eine vorherige, fehlgeschlagene Ausbildungsmethode (oder besser: Gefummel ohne Methode
Ich sag es mal ganz einfach. Zum hochpuschen gehört das herunterholen wie das ying zum yang. Und da wird heftig gesündigt.Quote :
Aaaaber: wo kein Trieb ist, kann man keinen hochpuschen, ...
Der junge hund wird gereizt, gehetzt und angemacht, aber ein schnelles ausgeben, das gerade der junge hund prima lernen würde? Fehlanzeige, zumindest habe ich es nie beobachten können.
Quote :
... ist immer eine Gratwanderung. Mal nimmt man zuviel Trieb durch die Unterordnung, mal lässt man zuviel, z.B. bei Griffarbeit und Beuteaggressionsförderung für die Bewachung. Nur ganz selten schafft man den Balanceakt.
Nein, gar nichts muss. Kein hund muss im sport ausgebildet werden (s.o.). Im gegensatz zu körperlichen einwirkungen kann eine auszeit wunder wirken. Sie geht direkt in den kopf.Quote :
Also kommen später Zwänge ins Spiel, mal reicht ein Anbrüllen, mal ein Leinenruck, mal müssen es auch Stachel werden, ...
Und der kann dann auch im normalen umgang seine erfahrung mit dem beisswerkzeug einsetzen. Wir haben das gerade bei einem diensthund erlebt.Quote :
aber bei 2 Extremen wird ein Tele benutzt:
beim führerharten Hund, der vor einer tätlichen Auseinandersetzung nicht zurückschreckt
Manchmal habe ich den eindruck, dass diese verstellung nur dazu da ist, dieses argument zu bringen. Vorsichtshalber stellt man es dann doch ein paar stufen höher. Lerntechnisch könnte das sogar richtig sein.Quote :
oder beim extrem weichen Hund, der neutrale Einwirkungen besser verkraftet als Anbrüllen oder Einwirkungen über Leine. Das ist der Grund, warum die Dinger stufenlos verstellbar sind 8-|
Leider. Warum verzichten dann die vereine nicht auf ein paar mäßig begabte hundeführer und machen eine richtig gute ausbildung mit richtig guten hunden?Quote :
Aber im Großen und Ganzen (zu 80%) ist es schon so, dass die Hunde das Gerät tragen, die schlauer sind als der mit der Fernbedienung
tschüß martin
Hallo Martin,
das wirft einen neuen Aspekt auf: wozu Schutzhundesport? Also mal ehrlich, in Argumenten wie Tradition und Kulturgut usw. finde ich keine ausreichende Begründung, für mich gibt es nur einen Grund: Zuchtselektion einer möglichst breiten Blutbasis zum Erhalt der Triebveranlagungen, die für diverse Arbeiten im Dienst des Menschen nötig sind. Der Genpool aus Diensthunden wäre zu klein und die Hunde sind zeitlebens für den Dienst eingeplant, so dass eine Diensthundezucht daraus nicht möglich ist, also werden die gleichen Triebveranlagungen, die für den Dienst nötig sind, über den Sport geprüft, um eine Zuchtbasis zu schaffen.
Das ist der eigentliche Sinn und Zweck, und der erfordert Idealisten, die sich mit der Materie auseinandersetzen. Glaube mir, die meisten Schutzhundler sind mit ihrem Herzblut dabei.
Oh, wir sind beim "Sie"? Ich dachte immer, unter Hundlern duzt man sich, in Foren sowieso. Na gut: Ja, ich streite den meisten Politikern und deren Beratern Kompetenz ab, in vielen Bereichen. Besonders bezüglich der Politik gegen Hundehalter, und den Beweis haben sie mit ihren Hundeverordnungen schon vor Jahren erbracht.
Die klinischen Bedingungen der Versuchstiere, und in welcher Form und Situation die Elektroimpulse auf diese Tiere eingewirkt haben, haben nichts mit Ausbildungspraxis zu tun, es war eine regelrechte Elektroschockfolter. Daraus können für mich keine Erkenntnisse gezogen werden. Das ist für mich, als ob ein Auto im Crash-Test den Kofferraum voller Nitroglycerin hat und dann das Gutachten lautet: Explosionsgefahr schon bei 30 km/h Aufprall, Testurteil mangelhaft.
Sagen wir mal so: vorsichtig geschätzt können 20 % der Hundehalter ihren Hund lesen und erkennen, bei Ausbildern im VPG-Bereich ist das Verhältnis kaum zu Gunsten der Hundesportler zu verschieben
Aggression im Anhänger oder der Autobox ist ein mir bekanntes Problem, glaube mir Martin, das hat nichts damit zu tun, ob ein TIG bei der Ausbildung benutzt wird, sondern einfach mit gewissen Wesensmerkmalen dieser Art von Gebrauchsrassen (gibt ja auch Rassen für anderen Gebrauch), z. B. die mittlere Reizschwelle, erhöhter Schutz-/Wachtrieb, und natürlich mit den organisatorischen Gegebenheiten eines Übungsbetriebes.
Dann muss ich dich wohl mal einladen, unserem Übungsbetrieb beizuwohnen, dort siehst du dann den von mir beschriebenen Balanceakt zwischen Gehorsam verlangen und Trieb ausleben lassen. Ist Essen sehr weit entfernt für dich?
Oben habe ich Argumente angebracht, warum es Schutzhundesport gibt. Für eine Einschränkung gebe ich dir recht: Hunde, die keine Zuchtvoraussetzungen zu erfüllen haben, brauchen diesen Sport nicht. Damit meine ich durchaus auch Hunde, die den entsprechenden AZG-Rassen angehören, aber den TSB-Veranlagungen nach ungeeignet sind (trifft auf die meisten Hunde der zahllosen Schaulinien zu, die etwa 3/4 der Gebrauchshundezucht ausmachen).
Aber gerade die "Harten" brauchen wir für die Zukunft des internationalen Diensthundewesens.
Habe noch eine Kleinigkeit zum Schluss:
LG
Liesel
Quote :
Aber da es sich um ein sportliches hobby handelt, besteht null grund, dies einem hund anzutun. Ein solcher hund gehört einfach nicht zu diesem sport!
das wirft einen neuen Aspekt auf: wozu Schutzhundesport? Also mal ehrlich, in Argumenten wie Tradition und Kulturgut usw. finde ich keine ausreichende Begründung, für mich gibt es nur einen Grund: Zuchtselektion einer möglichst breiten Blutbasis zum Erhalt der Triebveranlagungen, die für diverse Arbeiten im Dienst des Menschen nötig sind. Der Genpool aus Diensthunden wäre zu klein und die Hunde sind zeitlebens für den Dienst eingeplant, so dass eine Diensthundezucht daraus nicht möglich ist, also werden die gleichen Triebveranlagungen, die für den Dienst nötig sind, über den Sport geprüft, um eine Zuchtbasis zu schaffen.
Das ist der eigentliche Sinn und Zweck, und der erfordert Idealisten, die sich mit der Materie auseinandersetzen. Glaube mir, die meisten Schutzhundler sind mit ihrem Herzblut dabei.
Quote :
Sie unterstellen also, dass die fachberater der politiker davon keine ahnung haben?
Oh, wir sind beim "Sie"? Ich dachte immer, unter Hundlern duzt man sich, in Foren sowieso. Na gut: Ja, ich streite den meisten Politikern und deren Beratern Kompetenz ab, in vielen Bereichen. Besonders bezüglich der Politik gegen Hundehalter, und den Beweis haben sie mit ihren Hundeverordnungen schon vor Jahren erbracht.
Quote :
Auf welches "was getan wurde" beziehst du dich da?
Die klinischen Bedingungen der Versuchstiere, und in welcher Form und Situation die Elektroimpulse auf diese Tiere eingewirkt haben, haben nichts mit Ausbildungspraxis zu tun, es war eine regelrechte Elektroschockfolter. Daraus können für mich keine Erkenntnisse gezogen werden. Das ist für mich, als ob ein Auto im Crash-Test den Kofferraum voller Nitroglycerin hat und dann das Gutachten lautet: Explosionsgefahr schon bei 30 km/h Aufprall, Testurteil mangelhaft.
Quote :
Ich könnte auch fragen, inwieweit der 0815-schutz-VPGler den zustand seines hundes erkennt oder ob er vielmehr das in seinen hund hineinsieht, was ihm gefällig ist?
Sagen wir mal so: vorsichtig geschätzt können 20 % der Hundehalter ihren Hund lesen und erkennen, bei Ausbildern im VPG-Bereich ist das Verhältnis kaum zu Gunsten der Hundesportler zu verschieben
Aggression im Anhänger oder der Autobox ist ein mir bekanntes Problem, glaube mir Martin, das hat nichts damit zu tun, ob ein TIG bei der Ausbildung benutzt wird, sondern einfach mit gewissen Wesensmerkmalen dieser Art von Gebrauchsrassen (gibt ja auch Rassen für anderen Gebrauch), z. B. die mittlere Reizschwelle, erhöhter Schutz-/Wachtrieb, und natürlich mit den organisatorischen Gegebenheiten eines Übungsbetriebes.
Quote :
Der junge hund wird gereizt, gehetzt und angemacht, aber ein schnelles ausgeben, das gerade der junge hund prima lernen würde? Fehlanzeige, zumindest habe ich es nie beobachten können.
Dann muss ich dich wohl mal einladen, unserem Übungsbetrieb beizuwohnen, dort siehst du dann den von mir beschriebenen Balanceakt zwischen Gehorsam verlangen und Trieb ausleben lassen. Ist Essen sehr weit entfernt für dich?
Quote :
Nein, gar nichts muss. Kein hund muss im sport ausgebildet werden (s.o.).
Oben habe ich Argumente angebracht, warum es Schutzhundesport gibt. Für eine Einschränkung gebe ich dir recht: Hunde, die keine Zuchtvoraussetzungen zu erfüllen haben, brauchen diesen Sport nicht. Damit meine ich durchaus auch Hunde, die den entsprechenden AZG-Rassen angehören, aber den TSB-Veranlagungen nach ungeeignet sind (trifft auf die meisten Hunde der zahllosen Schaulinien zu, die etwa 3/4 der Gebrauchshundezucht ausmachen).
Aber gerade die "Harten" brauchen wir für die Zukunft des internationalen Diensthundewesens.
Habe noch eine Kleinigkeit zum Schluss:
Da bist du aber ganz gewaltig im Irrtum!!! Ich habe einen von der unteren Jagdbehörde ausgestellten SKN für die Verwendung von Teleimpulsgeräten und darf damit genau so wenig hantieren wie meine Sportkollegen, die Diensthundeführer bei der Polizei sind.Quote :
Den "fachkräften" mit ausbildung (polizei, jäger) ist ja der gebrauch des teleimpulsgerätes erlaubt.
LG
Liesel
