Hundesport & Freizeit mit Hund

Hallo!

: Zuerst einaml die Frage: Was ist "Zwang" eigentlich? Deinen Ausführungen nach perverse Brutalität (die es, zugegebenermaßen, beim "Zwangsapport" wie überall in jeglicher Hundeausbildung, manchmal gibt). "Zwang" kann aber schon das Festhalten eines Hundes am Halsband sein.

Diese Diskussion ist schon endlos geführt worden und wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich keine Lust, sie schon wieder aufzurollen.... Sorry.

: Meiner Meiung nach geht es ganz ohne Zwang beim PO-mäßigen Apportieren nicht.

Ich bin der Meinung, daß eine Gehorsamsausbildung ganz ohne Zwang nicht möglich ist (Zwang im Sinne von Verwehren, Konsequenz etc.). Ich setze "Zwang" ein, damit mein Hund zuverlässig kommt, wenn er gerufen wird. Dieser "Zwang" ermöglicht es ihm, im Gelände jederzeit frei laufen zu können und er muß nicht zu einem jener "modernen Kettenhunde" an der Flexi mutieren.

Bei mir hört das Verständnis auf, wenn es um körperlichen Zwang für irgendeine Prüfungsordnung dieser Welt geht. Wenn ich eine bestimmte prüfungsmäßige Leistung nur mit Zwang erreichen kann, dann ist entweder die Prüfungsordnung Mist oder der Hund nicht dafür geeignet. Nur weil es machbar ist, muß ich es nicht machen....

Sei mir nicht böse, aber ich habe keine Lust, auf eine Diskussion über Sinn und Unsinn der ganzen Prüfungsordnungen einzusteigen. Wenn mein Hund knautscht beim Apportieren, dann tut er das eben. Davon geht die Welt nicht unter.... Mein Aussie hat übrigens nach mittlerweile 5 Jahren das Apportieren gelernt (nicht prüfungsmäßig, nur so zum Spaß). Hierauf bin ich stolz, weil er ein extrem weiches Maul hat und extrem ungern trägt. Inzwischen apportiert er Gießkannen und Münzen. Knautschend (die Gießkanne) und gerne. Ohne Zwang. Wobei wir jetzt darüber streiten könnten, ob meine Manipulation mittels positiver Verstärkung auch Zwang ist. Aber das wollten wir ja sein lassen (ich zumindest).

Liebe Grüße
Petra

Hallo Petra,

: Diese Diskussion ist schon endlos geführt worden und wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich keine Lust, sie schon wieder aufzurollen.... Sorry.

Ich finde aber, es ist notwendig, darüber zu reden, wenn hier der Begriff "Zwang", genauer gesagt "Zwangsapport" mit "Tierquälerei" gleichgesetzt wird. Wie Du schon geschrieben hast, "Zwang" ist in jeder Ausbildung notwendig, und "Starkzwang" wird auch innerhalb eines Rudels angewendet.

: Bei mir hört das Verständnis auf, wenn es um körperlichen Zwang für irgendeine Prüfungsordnung dieser Welt geht. Wenn ich eine bestimmte prüfungsmäßige Leistung nur mit Zwang erreichen kann, dann ist entweder die Prüfungsordnung Mist oder der Hund nicht dafür geeignet.

Für mich gibt es keine "körperlichen" Zwang, nur "technischen" und "psychischen" Zwang. Der "körperliche" Zwang, den Du meinst, ist warscheinlich das Zusammentreten des Hundes, wenn der Ausbilder versagt und sich nicht weiterzuhelfen weiß. Technischer Zwang, ganz ohne die psychische Komponente, ist sehr schwer anzuwenden, denn sowie man innerlich aufwühlt ist es mit dem reinen technischen Zwang vorbei, man übt irgendwie mentan Druck auf den Hund aus. Dabei ist der reine technische Zwang das beste, was einem Hund passieren kann. Ich rede jetzt natürlich immer von angemessenem Zwang, nicht von überreagieren. Einem dominanten Malinois-Rüden, der das Holz nicht ohne Widerworte abgeben will, muß man anders begegnen als einem Hund, der so sensibel ist, daß er einen schwereren Gegenstand nicht tragen will.

Die PO ist kein Mist, vielleicht ist einiges Quatsch, was wir da mit unseren Hunden trainieren, aber eigentlich ist es doch ganz egal, was man den Hunden beibringt, hauptsache, man kann daran die Ausbildbarkeit der Hunde bemessen. Übungen wie das Apportieren sind dabei enorm wichtig, denn bis zur BH kann ich alleine über positive Konditionierung eine volle Punktzahl erreichen. Wichtig ist aber für die Zucht, in wieweit ein Hund noch frei arbeitet, wenn er eine Übung ausführt, die eigentlich gegen seinen Willen läuft (normalerweise würde der Hund das Holz gerne packen, aber das ebenso schnelle Zurückkommen und saubere Holzabgeben wiederspricht doch seiner Natur). Und Hunde, die sehr beutebezogen und führerweich sind, so daß sie diese Übung wirklich nur alleine über Trieb erlernen, werden auf andere Weise von der Zucht ausgesondert, da diese i.d.R. nicht genügend natürliches Dominanzverhalten haben, um den Schutzdienst zu bestehen.

Ich bin absolut dagegen, daß Hunde ohne Sinn und Verstand zusammengeprügelt werden. Die Leute, die das tun, sind auch auf Prüfungen und Wettkämpfen nicht erfolgreich. Ohne gegenseitigen Respekt läuft im Sport nichts. Wenn überall (nicht nur im Sport) nach dem Grundsatz "So viel Zwang wie nötig, sowenig wie möglich" verfahren wird, und der Zwang in erster Linie nicht mental, sondern emotionsfrei ausgeführt werden würde, ich glaube, wir hätten viel mehr glücklichen Hunde auf dieser Welt.

Viele Grüße

Antje

: Hallo Petra,
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: ich habe jetzt nicht alles gelesen, was hier schon zu dem Thema geschrieben wurde, vielleicht wiederhole ich jemanden.
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: Zuerst einaml die Frage: Was ist "Zwang" eigentlich? Deinen Ausführungen nach perverse Brutalität (die es, zugegebenermaßen, beim "Zwangsapport" wie überall in jeglicher Hundeausbildung, manchmal gibt). "Zwang" kann aber schon das Festhalten eines Hundes am Halsband sein. "Zwangsapport" bedeutet, daß ich, nach Vorarbeit über den Trieb, mich bei jedem Hund an eine gewisse Grenze heranarbeite, den Hund soweit provoziere, daß er versucht, mich zu provozieren (dazu ist ein bestimmter Status der Vorarbeit über den Trieb notwendig, d.h. der Hund muß wissen, was er zu tun und zu lassen hat). Dabei muß man sehr feinfühlig sein, und ich halte z.B. das Stachelhalsband (genauer gesagt: das Korallenhalsband) für diesen Zweck für denkbar ungeeignet. Ich habe es in den vergangenen 10 Jahren, und in diesen habe ich mit einigen sehr dominanten Hunden, u.a. einem Deutschen Meister, apportiert, nur ein einziges Mal angewendet. Viel häufiger setze ich Zwang auf den Hund, indem ich ihn mit einem normalen Lederhalsband ca. einen halben Meter weit vor dem Holz mit dem gleichzeitigen Bring-Kommando abblocke. Für einen sensibelen Hund ist diese Komination von technischem Zwang (durch die gestraffte Leine, obwohl er ja ans Holz will) und psychischem Zwang (durch ein mehr oder minder hartes Kommando) viel viel schlimmer als ein Ruck am Stachelhalsband bei einem triebstarken; harten Hund; für Außenstahende sieht die Sache aber wohl nicht nach Zwang aus, sondern nach Spiel! Für meine Schäferhündin ist es Zwang, wenn ich nach dem Werfen des Holzes einen Schritt rückwärts gehe (den sie natürlich mitgehen muß), bevor ich sie zum Apportieren schicke. Eine andere Hündin hat vor Panik gequitscht, wenn man sie am Lederhalsband nur ein Stückchen nach oben gezogen hat.
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: Wie gesagt, es kommt ganz auf den Hund an, welche Art von Zwang beim Zwangsapport angewendet wird. Daß Zwangsapport à la Konrad Most überholt ist, zeigt schon die Prüfungsordnung. Heute wird der freudig arbeitende Hund gefordert; einer, der, und sei es nur beim Apportieren, "unter der Grasnarbe" geht, hat zum Bestehen einer SchH-Prüfung kaum noch Chancen, denn die Apportierübungen machen bei der Punktevergabe bereits 30% aus.
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: Meiner Meiung nach geht es ganz ohne Zwang beim PO-mäßigen Apportieren nicht. Ich kenne viele Hunde, die das Apportieren nur über den Trieb ("im Spiel" gelernt haben. Alle diese Hunde knautschen z.B. mehr oder weniger starkt, anfangs weniger, wenn sie älter werden mehr. Alle ihre Hundeführer nörgenl zeitlebens an diesem Knautschen herum, anstatt es einmal mit "Zwang" abzustellen. Im Laufe der Zeit zeigen diese Hunde oft in Prüfungen (fast niemals in den Übungsstunden!) vor dem Apportieren Übersprungshandlungen oder sogar Meideverhalten, da sie den psychischen Druck der Apportierübungen auf die gesamte Unterordnung übertragen. Viel wohler fühlen sich die Hunde (vor allem die Sensibeleren), wenn ihnen einmal mit angemessenem Zwang gezeigt wird, was im grünen und was im roten Bereich liegt.
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: Ich weiß, daß es auch Hundeführer gibt, die ohne Sinn und Verstand auf ihren Hunden herumprügeln genau wie es Reiter gibt, die nach einem verpatzen Umlauf vom Pferd steigen und dieses zusammentreten. Das ist aber nicht die Regel und zumindest im Leistungssport die Ausnahme. Bei einem richtigen "Zwangsapport" darf niemals so viel Zwang gegeben werden, daß der Hund in Panik verfällt, er kommt dann aus dem Funktionsbereich und ist nicht mehr lernfähig. Vielmehr beten die Hunde nach sachkundiger Ausbildung den Ausbilder regelrecht an (wozu sie ja keinen Grund hätten wenn sie von ihm mit unverhältnismäßig viel Zwang "gebrochen" worden wären); ich wundere mich immer wieder, wie ein besonders harter und dominanter Rüde, mit dem ich vor drei Jahren zugegebenermaßen große Mühe hatte (er hielt mich schlichtweg für frech und wollte mich verhackstücken), heute noch jedesmal seine Besitzerin fast von den Socken reißt, um mich zu begrüßen. Und dieses Verhalten habe ich schon sehr oft erlebt, und immer bei Hunden, bei denen nur so viel Zwang wie nötig gegeben wurde.
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: Viele grüße
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: Antje

Hallo Antje,

ich habe Deine Antworten alle genau studiert und ich finde es ist Wortglauberei. Ich glaube, Du weisst sehr genau, was wir meinen mit Zwangsapport. Dass es auch humanere Methoden gibt, streiten wir doch gar nicht ab, aber es ist nun mal eine Tatsache, dass auf sehr vielen Hundeplätzen noch mit diesen barbarischen Methoden gearbeitet wird und nur dieses wollen wir anprangern. Wenn Du es anders machst, ist es doch o.k., da musst Du Dich doch nicht immer verteidigen. :-))

Viele Grüsse
Silla

Hi!

:"Zwangsapport" mit "Tierquälerei" gleichgesetzt wird.

Für mich ist das aber so.

: Die PO ist kein Mist, vielleicht ist einiges Quatsch, was wir da mit unseren Hunden trainieren, aber eigentlich ist es doch ganz egal, was man den Hunden beibringt, hauptsache, man kann daran die Ausbildbarkeit der Hunde bemessen. Übungen wie das Apportieren sind dabei enorm wichtig, denn bis zur BH kann ich alleine über positive Konditionierung eine volle Punktzahl erreichen. Wichtig ist aber für die Zucht, in wieweit ein Hund noch frei arbeitet, wenn er eine Übung ausführt, die eigentlich gegen seinen Willen läuft (normalerweise würde der Hund das Holz gerne packen, aber das ebenso schnelle Zurückkommen und saubere Holzabgeben wiederspricht doch seiner Natur). Und Hunde, die sehr beutebezogen und führerweich sind, so daß sie diese Übung wirklich nur alleine über Trieb erlernen, werden auf andere Weise von der Zucht ausgesondert, da diese i.d.R. nicht genügend natürliches Dominanzverhalten haben, um den Schutzdienst zu bestehen.
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Nun, da unterscheiden sich eben unsere Meinungen. Ich bin der Meinung, daß man sehr gut Hunde züchten kann ohne die "Auslese" der Schutzhundprüfungen.

Aber ich habe jetzt wirklich keine Lust über den Sinn und Unsinn der Schutzhundeausbildung zu streiten, da sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden und meine steht derzeit fest.

Viele Grüße
Petra

: Aber ich habe jetzt wirklich keine Lust über den Sinn und Unsinn der Schutzhundeausbildung zu streiten, da sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden und meine steht derzeit fest.
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: Viele Grüße
: Petra

Hallo Petra,

warum nimmst Du dann überhaupt an solchen Diskussionen Teil? Ich denke wenn man Behauptungen aufstellt, dann sollte man auch darüber diskutieren. Und auch wenn Du Deine Meinung nicht gewillt bist zu ändern, weil Du ja in Deinen Augen recht hast und ein Irrtum ausgeschlossen ist, sollte man dennoch den anderen Forumsteilnehmern die Chance geben sich die Argumentation auf beiden Seiten anzuhören und sich dann ein Bild zu machen. Dafür ist ein Forum da.

Wenn hier jeder seine vorgefasste Meinung hat von der er nicht abweichen will, hat so ein Forum meiner Meinung nach keinen Sinn.

Viele Grüße

Sören

Hallo Silla,

: ich habe Deine Antworten alle genau studiert und ich finde es ist Wortglauberei. Ich glaube, Du weisst sehr genau, was wir meinen mit Zwangsapport. Dass es auch humanere Methoden gibt, streiten wir doch gar nicht ab, aber es ist nun mal eine Tatsache, dass auf sehr vielen Hundeplätzen noch mit diesen barbarischen Methoden gearbeitet wird und nur dieses wollen wir anprangern.

Eigentlich möchte ich nur, daß man manchmal über etwas nachdenkt, bevor man darüber schreibt bzw. redet. Wir sind uns ja wohl alle einig, daß es ganz ohne Zwang nicht geht in der Ausbildung; antiautoritäre Erziehung, dafür ist die Mentalität unserer Hunde nicht geeignet. Wenn hier von "Zwang" geredet wird, dann muß man auch darüber sprechen, daß manches, war wir nicht offensichtlich als "Zwang" erkennen, absoluter Mega-Starkzwang ist. Das kann im Bereich des psychischen Zwanges so weit gehen, daß die Hunde nachhaltige gesundheitliche Schäden davontragen (z.B. Bauchspeicheldrüsendefekte), was meiner Meinung nach genauso tierschutzwidrig ist wie z.B. das Zusammenschlagen oder -treten seines Hundes. Das Wort "Zwangsapport" bedeutet, ich gehe an eine gewisse Grenze heran, wobei nicht definiert wird, ob im technischen oder psychischen Bereich. Wenn der "Zwangsapport" perfekt ist, dann erleidet das Tier weder körperlichen noch seelischen Schaden. Ich wage zu behaupten, daß in den meisten Fällen bei perfektem Zwangsapport keine bzw. keine übermäßige Einwirkung des Hundeführers von außen zu sehen ist.

Wenn Du etwas anprangern möchtest, dann mache dieses doch bitte präzise, indem Du von unverhältnismäßig starkem Zwang, übersteigerten Reaktionen seitens des Hundeführers etc. schreibst. "Zwangsapport" = "Tierquälerie", das ist für mich eine ähnliche Gleichung wie "Kampfhund" = "Gefährlich" usw., nämlich oberflächlich, unpräzise und realitätsfremd. Der perfekt ausgeführte Zwangsapport kann eine sehr humane Sache sein so wie es Knuddel-Kampfhunde gibt.

Viele Grüße

Antje