Hundesport & Freizeit mit Hund

: : Hallo zusammen!
: : Nachdem bei einer Diskussion im Bereich "Clicker-Training" immer wieder der Begriff ZWANGSAPPORT aufgetaucht ist, möchte ich (als Nicht-Hundesportlerin) doch jetzt gerne genauer wissen, was sich hinter diesem Begriff verbirgt.

Hallo an alle Hundefreunde!

Zunächst einmal möchte ich klarstellen, dass Clicker-Training und Zwangsapport zwei Trainingsmethoden sind, die sich gegenseitig ausschließen, da beim Clicker-Training ausschließlich ohne Zwang gearbeitet wird.

Ich habe meiner Thailand-Ridgebackhündin in vier Übungseinheiten
von je 5 Min. mit Hilfe des Clickertrainings das Apportieren beigebracht. Zeigt mir den, der dass mit Zwangsapport bei einem ähnlich zu erziehenden Hund, z.B. Husky oder Windhund geschafft hat!

Wer dazu mehr wissen möchte, dem empfehle ich mal bei Klaus Blezinger unter www.clicker.de die wirklich fantastischen Anleitungen zu lesen.


Zurück zum Zwangsapport

: Je nach Hund ist es erforderlich den einfachen Spielapport oder auch den
: "Zwangsapport" als Ausbildungstechnik zu wählen.

Das war vor 30 Jahren unbestritten geltende Lehrmeinung, hat sich aber durch neue Erkenntnisse der Forschung grundlegend geändert.
Es gibt heute keinen Grund mehr, seinem Hund über Zwangsapport das Vertrauen zu seinem Halter und die Freude an der Arbeit zu nehmen.

Beim Zwangsapport wird der Hund durch Schmerzeinwirkung veranlaßt den Fang zu öffnen, in den ihm dann das Apportel geschoben wird.

Zwangsapport führt bei vielen Hunden zur Ausbildung von ausgeprägtem Meideverhalten, welches die Hunde oft für den vorgesehenen Zweck unbrauchbar macht.

Bei Hunden mit ausgeprägtem Spieltrieb ist auch die spielerische Methode nach E.Lind durchaus brauchbar.

In der Hoffnung, dass immer mehr Menschen die Vorteile einer gewaltfreien Erziehung erkennen

grüßen Euch
Dagmar und Toska

Hi Dagmar!

Das was Wolgang unter Zwangapport versteht (wenn ich ihn richtig verstanden habe) ist die Methode von Paul Kufner. Dabei wird NICHT mit Schmerz gearbeitet. Wenn Du willst, ticker ich Dir in 'ner ruhigen Minute mal den Text ab, der gute Mann hat in seinem Buch (Ausbildungspraxis in Wort und Bild) ein 10-Tage-Programm zum zuverlässigen Apportieren drin. Paul Kufner ist beim RZV wohl der Spezialist für Hovawartausbildung (sekundär geworden) und ich kann Dir versprechen, daß Du mit "Fang durch Schmerz öffnen" beim durchschnittlichen Hovi kein Land siehst...

Kufner nennt das allerdings auch nicht Zwangsapport, was er da beschreibt. Ist also ein doppeltes Mißverständnis hier :-)

Grüße zurück,

Katja und Indy, der nie hundeplatzmäßig apportieren gelernt hat und immer knautscht (seine Quietscheigel)

Hallo Dagmar,

: Zunächst einmal möchte ich klarstellen, dass Clicker-Training und Zwangsapport zwei Trainingsmethoden sind, die sich gegenseitig ausschließen, da beim Clicker-Training ausschließlich ohne Zwang gearbeitet wird.

Ist Clickertraining überhaupt eine komplette "Trainingsmethode" oder nicht nur ein Teil vom Ganzen? Ist clickern nicht einfach nur korrektes Lob, Motivation? Daß sich Clickern (= Lob, Motivation) und Zwangsapport nicht ausschließen, erkennt man daran, daß es Hundeführer gibt, die beides anwenden. Und das tun die meisten Hudneführer. Lernen ohne Zwang ist nicht möglich, nicht beim Wolf, nicht beim Hund und nicht beim Mensch. Wichtig ist, wieviel Zwang angewendet wird und daß die Relation stimmt, der Zwang angemessen ist und den Hund nicht aus seinem Funktionsbereich bringt (sprich, daß er Angst bekommt).


: Ich habe meiner Thailand-Ridgebackhündin in vier Übungseinheiten
: von je 5 Min. mit Hilfe des Clickertrainings das Apportieren beigebracht. Zeigt mir den, der dass mit Zwangsapport bei einem ähnlich zu erziehenden Hund, z.B. Husky oder Windhund geschafft hat!

Die Frage ist nicht nur, ob ein Hund apportiert, sondern auch, wie sicher er das tut. Daß es Unterschiede in der Mentalität der Hunde gibt, hast Du ja selbst oben beschrieben. Ein Windhund muß anders behandelt werden als ein Rottweiler. Aber auch bei einem sehr sensibelen Hund wird Zwang nötig, damit der Hund lernt, eine Übung korrekt auszuführen, und sei es nur, ihn zeitweise am Halsband zu halten.

Viele Hundeführer, die meinen, gar keinen Zwang auf ihren Hund auszuüben, wenden mentalen Zwang an, ohne es zu merken. "Zwang" heißt nicht, besinnungslos auf einen Hund einzuprügeln. "Zwang" bedeutet, dem Hund psychisch oder physisch eine Grenze zu setzen; diese Grenze sollte immer nur so stark sein , daß der Hund von seiner Mentalität her diese auch verkraftet. Ist der Zwang zu stark, tritt kein Lernerfolg ein. Viele Hundeführer (das ist jetzt nicht nur auf Hundesport bezogen, sondern allgemein) können Zwang nicht richtig dosieren, geben entweder zu wenig (und das dann zu oft, der Hund wird "mürbe", zeigt keine Arbeitsfreude mehr) oder zu viel Zwang oder Zwang zum falschen Zeitpunkt; genauso sieht es auch im Bereich der Motivation aus (auch hier zu viel, zu wenig oder zum falschen Zeitpunkt). Die richtige Mischung zufinden ist die Kunst der Hundeausbildung. Aber nur mit Motivation geht es nicht, ebensowenig nur mit Zwang.


: Es gibt heute keinen Grund mehr, seinem Hund über Zwangsapport das Vertrauen zu seinem Halter und die Freude an der Arbeit zu nehmen.

Wenn Du das tust, wirst Du z.B. im Hundesport auf keinen grünen Zweig kommen; Arbeitsfreude ist laut PO inzwischen vorgeschrieben. Hinzu kommt die Sparte C, der Schutzdienst; spätestens hier gehst Du mit einem Hund, dessen Vertrauen Du verloren hast, baden! Jeglicher Zwang in einer Sparte wirkt sich natürlich auch auf die Arbeit des Hundes in den anderen Berichen aus. Und im jagdlichen Bereich mußt Du Dich auf das Apportieren Deines Hundes verlassen können, denn wenn der Hund nicht zuverlässig bringt, stirbt vielleicht ein angeschossenens Tier einen langen, qualvollen Tod. Auch hier wirst Du Dich aber nicht auf einen Hund verlassen können, in den das Apportieren hineingeprügelt wurde, auch hier ist Motivation sehr wichtig.


: Beim Zwangsapport wird der Hund durch Schmerzeinwirkung veranlaßt den Fang zu öffnen, in den ihm dann das Apportel geschoben wird.
:
: Zwangsapport führt bei vielen Hunden zur Ausbildung von ausgeprägtem Meideverhalten, welches die Hunde oft für den vorgesehenen Zweck unbrauchbar macht.

Woher hast Du denn den Quatsch? Auch bei Hunden, bei denen das Apportieren mit Zwang abgesichert wird, spielt der Beutetrieb eine große Rolle. Ein Hund, der die Beute (= das Bringholz) nicht liebt, wird nirgendwo volle Punktzahlen erreichen, wird auch in Prüfungen immer ein Meiden zeigen, nicht schnell und gleichmäßig durchlaufen, ausber aufnehmen etc. Bereits mit den Junghunden wird das lustvolle Beutebringen trainiert.


: Bei Hunden mit ausgeprägtem Spieltrieb ist auch die spielerische Methode nach E.Lind durchaus brauchbar.

"Spielerische Methode nach Lind"? Du hast nur seine Kurse besucht, ihn nie selbst einen Hund auf Wettkämpfe vorbereiten sehen?


: In der Hoffnung, dass immer mehr Menschen die Vorteile einer gewaltfreien Erziehung erkennen

"Gewaltfrei": ja. "Zwanglos": nein, unmöglich, weder beim Hund noch beim Menschen noch sonstwo.

Viele Grüße

Antje

Hallo Antje,

Du meinst also:

: Ist clickern nicht einfach nur korrektes Lob, Motivation?

Nein, ist es nicht. CT ist ganz schlicht die Anwendung der Lerntheorie. Der Begriff "Lob" ist hier völlig verfehlt (es handelt sich um eine Verstärkung spontan auftretenden Verhaltens, was nix mit Lob zu tun hat). Motivation ist übrigens die Grundlage jeden Verhaltens, ist also unabdingbare Voraussetzung für das Leben an sich.

Weder das eine noch das andere hat primär mit CT zu tun.

aß sich Clickern (= Lob, Motivation) und Zwangsapport nicht ausschließen, erkennt man daran, daß es Hundeführer gibt, die beides anwenden.

"Dumm ist, wer dummes tut", Antje. Der Hund lernt deswegen nicht schneller, sondern langsamer. Um es kurz zu machen: Der Hund lernt nicht *wegen* des Trainings, sondern *trotz* des Trainings :-)

CT und Zwangsapport schließen sich allein deswegen aus, weil ein Clickertrainer einen derartigen Schwachsinn niemals erwägen würde.

:Lernen ohne Zwang ist nicht möglich, nicht beim Wolf, nicht beim Hund und nicht beim Mensch.

Diese Weisheit hätte ich gerne belegt. Welche Ergebnisse der Lerntheorie / Ethologie führen Dich zu diesem eleganten Schluß ?

: Die Frage ist nicht nur, ob ein Hund apportiert, sondern auch, wie sicher er das tut.

Ja eben, deswegen hat modernes Tiertraining diesen ganzen Unsinn hinter sich gelassen. Es gibt da eine schöne Geschichte (von B. Bailey persönlich). Die Baileys haben eine Firma, sie bilden kommerziell Tiere aus (Talkshows, Zirkus, Navy,....) und sie arbeiten nur mit operant conditioning / pos. Verstärkung. Weißt Du warum ? Bailey sagt, er habe ja schließlich eine Firma, die Geld verdienen müsse. Zeit ist Geld, je schneller, sicherer eine Aufgabe vom Tier gelernt wird, desto mehr verdient er. Deswegen arbeitet er ohne Strafreize im Training :-)

: Aber auch bei einem sehr sensibelen Hund wird Zwang nötig, damit der Hund lernt, eine Übung korrekt auszuführen,

Welcher/welche ernstzunehmende Fachmann/-frau auf dem Gebiet des Lernverhaltens von Tieren hat derartiges in den letzten 10 Jahren behauptet (und bitte zitiere jetzt keine Hundetrainer), vor allem, wie hat er/sie das bewiesen ?

: Aber nur mit Motivation geht es nicht, ebensowenig nur mit Zwang.

Ohne Motivation gäbe es gar kein Verhalten. Verhaltenskontrolle über Straftreize funktioniert ebenfalls.

:Ein Hund, der die Beute (= das Bringholz) nicht liebt,

*lach* Ein Hund "liebt" ein Stück Holz ? Antje, wir reden von Tiertraining, nicht von Fetischismus.

Antje, nix für ungut, aber die Sache mit dem "Holzlieben" finde ich wirklich zu komisch *ggg*

Ciao

Rolf & Barney

Hallo Rolf,

: (es handelt sich um eine Verstärkung spontan auftretenden Verhaltens, was nix mit Lob zu tun hat). Motivation ist übrigens die Grundlage jeden Verhaltens, ist also unabdingbare Voraussetzung für das Leben an sich.

Warscheinlich ist jede theoretische Debatte über Hundeausbildung sowieso fehl am Platze, denn man kann hier nur schreiben, nix sehen oder demonstrieren. Oft scheitert es an Begriffsdefinitionen. Für Dich ist "Lob" keine Verstärkung eines Verhaltens, für mich schon. Auf der Fährte wende ich "Lob" ausschließlich zur Verstärkung gewünschten Verhaltens an (könnte ich auch mit dem Clicker, habe mir das bei anderen Hundeführern schon gesehen und funktioniert prima,, ist mir persönlich aber zu umständlich, da ich meine Hände beim Suchen nicht frei habe) und "Zwang" zur Unterdrückung unerwünschter Handlungen. Wie willst Du bei einem triebstarken Hund z.B. nur durch Motivation einen starken Drang zum Wildern unterdrücken? Ich rede hier nicht von Hunden, die mal ein Häschen 100 m verfolgen, sondern von Hunden, denen der 7. Sinn für's Wildern in den Knochen sitzt, die eine Katze im Dunkel aus dem geschlossenen Auto heraus schon erahnen, lange bevor man an dem geparkten Fahrzeug vorbeifährt, unter welchem der Tieger sitzt, die jedes Häschen mit Haut und Haaren verspeisen, weil sie es mit ihrem 7. Sinn auch wirklich kriegen. Mit Motivation und Verstärkung erwünschten Verhaltens auf der eingen Seite, Zwang auf der anderen Seite, erreicht man hier sehr gute Lernerfolge.

Motivation ist Grundlage jeden Verhaltens, richtig, genau wie Aggression, ohne die kein Sozialverhalten aufgebaut werden kann. Jedes Sozialverhalten wird aus Zwängen beherrscht, auch wir Merschen haben ja nur einen ganz geringen persönlichen Entscheidungsspielraum (in wieweit konntest Du Dir Deine Muttesprache aussuchen, entscheiden, ob Du in Kindergarten oder Schule gehst, Du kannst nicht einfach zu Hause sitzen und Däumchen drehen, nein, Du mußt 8 Stunden am Tag Deine Brötchen verdiene, damit Du leben kannst, weitere 8 Stunden schlafen, und in den verbleibenden 8 Stunden sind die meisten von uns noch vielen weiteren Zwängen unterworfen, z.B. familiär bedingt,). Leben in sozialen Gruppen unterliegt Zwängen, Zwang ist etwas ganz natürliches, wenn er richtig und nicht im Übermaß angewendet wird. Optimal dosiert wird er von dem entsprechenden Individuum gar nicht als Zwang wargenommen. Ich habe noch niemals Eltern gesehen, die ihre Kinder ohne Zwang erziehen, genauso wenig habe ich bisher Hundehalter gesehen, die keinen Zwang anwenden, auch wenn viele von denen der Meinung sind, daß sie es nicht tun. Wie gesagt, es bringt gar nichts, theoretisch darüber zu reden, demonstrieren wäre hier besser, denn vielleicht ist das, was ich schon als "Zwang" bezeichne, in deinen Augen u.U. gar kein "Zwang".


: "Dumm ist, wer dummes tut", Antje. Der Hund lernt deswegen nicht schneller, sondern langsamer. Um es kurz zu machen: Der Hund lernt nicht *wegen* des Trainings, sondern *trotz* des Trainings :-)

Ich bin durchaus lernfähig; wenn Du mir zeigen kannst, wie ein Hund, der keinerlei Vorbereitung hat, schneller als in 3 Tagen schnell, korrekt und vor allem freudig apportiert, über Hürde und Kletterwand (aber auf einem Niveau, daß der Hund anschließend auf Landes- und Bundesebene geführt werden kann), dann bin ich gerne bereit, neue "Methoden" anzunehmen. Wo wohnst Du?


: CT und Zwangsapport schließen sich allein deswegen aus, weil ein Clickertrainer einen derartigen Schwachsinn niemals erwägen würde.

Da scheint es solche und solche Trainer zu geben... Aber warscheinlich hängt hier auchwieder mal alles von der Definition des Begriffs "Zwang" ab.


: :Lernen ohne Zwang ist nicht möglich, nicht beim Wolf, nicht beim Hund und nicht beim Mensch.
:
: Diese Weisheit hätte ich gerne belegt. Welche Ergebnisse der Lerntheorie / Ethologie führen Dich zu diesem eleganten Schluß ?

S.o.; zeige mir erst einmal ein Lebewesen, welches völlig frei von Zwängen aufgewachsen ist. Ich kenne das nur von einem einzigen Hund (undauch hier stellt sich die Frage, ob ein permanent eingesperrter Hund völlig frei von Zwang aufgewachsen ist), und der war dermaßen verhaltensgestört, daß er getötet werden mußte, Resozialisierung lt. Amtstierarzt unmöglich)


: Ja eben, deswegen hat modernes Tiertraining diesen ganzen Unsinn hinter sich gelassen. Es gibt da eine schöne Geschichte (von B. Bailey persönlich). Die Baileys haben eine Firma, sie bilden kommerziell Tiere aus (Talkshows, Zirkus, Navy,....) und sie arbeiten nur mit operant conditioning / pos. Verstärkung. Weißt Du warum ? Bailey sagt, er habe ja schließlich eine Firma, die Geld verdienen müsse. Zeit ist Geld, je schneller, sicherer eine Aufgabe vom Tier gelernt wird, desto mehr verdient er. Deswegen arbeitet er ohne Strafreize im Training :-)

Sicher, und wenn sich ein Tier nicht optimal für diesen oder jenen Trick eignet, wird dafür ein anderes genommen. Wer tut das mit seinem Hund? Hier sind wir gezwungen, uns auch mit den Wesenszügen auseinanderzusetzen, die nicht optimal auf einen einzelnen Trick bzw. unser gesamtes Leben (an dem der Hund ja teilhaben sollte) passen, und Berufstrainer, nicht nur im Hundebereich, kenne ich auch einige. Was die sagen und was die tun sind zwei verschiedene Schuhe. Softtraining à la Dildei und Lind verkauft sich halt prima. Meine Frage: Kennst Du solche Trainer ausschließlich von Seminaren oder hast Du sie schon trainieren sehen, wenn's um die Wurst geht?


: : Aber auch bei einem sehr sensibelen Hund wird Zwang nötig, damit der Hund lernt, eine Übung korrekt auszuführen,
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: Welcher/welche ernstzunehmende Fachmann/-frau auf dem Gebiet des Lernverhaltens von Tieren hat derartiges in den letzten 10 Jahren behauptet (und bitte zitiere jetzt keine Hundetrainer), vor allem, wie hat er/sie das bewiesen ?

Hier spielt wieder die Definition von "Zwang" eine Rolle. Welcher Hundeausbilder kann von sich behaupten, niemals einen Hund am Halsband (oder von mir aus auch an einem Brustgeschirr) festgehalten zu haben? Auch eine Form von "Zwang", der bei einem sensibelen Hudn durchaus ausreichen kann, bei einem dominanten, triebstarken nicht. Gegenfrage: Zeige mir einen einzigen Ausbilder, der im Verlauf der Ausbildung in keiner Form "Zwang" angewendet hat.


: : Aber nur mit Motivation geht es nicht, ebensowenig nur mit Zwang.
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: Ohne Motivation gäbe es gar kein Verhalten. Verhaltenskontrolle über Straftreize funktioniert ebenfalls.

Für Dich ist "Zwang" ein "Strafreiz"? Kann, muß aber nicht sein, denn Zang kann auch motivieren. Aber das führt jetzt zu weit. Allgemein kann man sagen, daß man Verhaltenskontrollen ausschließlich über Motivation als auch ausschließlich über Zwang erreichen kann, richtig. Optimale Lernerfolge erreicht man durch eine optimale Kombination von beidem, wobei der Zwang nicht so stark sein darf, daß das betreffende Indiviuum in ein Meideverhalten fällt, welches eine erwünschte Handlung blockiert. Andererseits darf die Motivation auch nicht so stark sein, daß dadurch (durch Zwang gesetzte Grenzen) überschritten werden. Lernen ist ein komplizierter Komplex, eingegrenzt durch Motivationen und Zwängen, gefördert durch Erfolge und Konflikte.


: *lach* Ein Hund "liebt" ein Stück Holz ? Antje, wir reden von Tiertraining, nicht von Fetischismus.

Bei einem optimalen Training werden bestimmte Handlungen für den Hund durchaus lustvoll, wenn z.B. ein triebstarker Hund seinen Beutetrieb am Holz abreagieren kann. Oder glaubst Du, daß ein Hund nicht fähig ist für solche Empfindungen? So ein Hund braucht keinen Click, damit ein erwünschtes Verhalten noch mehr verstärkt wird (dann würde er nämlich lustvoll knautschen), und auch kein Lob mehr, denn das Bringendürfen ist für ihn Bestätigung genug.

Viele Grüße

Antje

Hallo Antje!

: : CT und Zwangsapport schließen sich allein deswegen aus, weil ein Clickertrainer einen derartigen Schwachsinn niemals erwägen würde.
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: Da scheint es solche und solche Trainer zu geben... Aber warscheinlich hängt hier auchwieder mal alles von der Definition des Begriffs "Zwang" ab.

Als CT-Trainerin kann ich sagen: Wenn man "Zwang" als körperliche oder psychische Einwirkung ansieht, die Handlungen des Hundes verlangen, die dieser im Moment nicht freiwillig machen möchte, dann stimmt es: Zwang und CT passen nicht zusammen.

Ich habe in einer "CT-Stunde" einer Hundeschule erlebt, wie die Trainerin einem Airdale das Aportieren beibringen wollte. Sie sagte, dieser Hund sei schwierig und sie würde jetzt ein "Mischtraining" machen: Der Clicker wurde einer anderen Trainerin gegeben, die Besitzerin hielt den Hund an der Leine, die eigentliche Trainerin sperrte dem Hund das Maul auf, zwängte das Apportierholz hinein, drückte das Maul zu und dann durfte die andere Trainerin clicken. Der Hund drückte mit seinem ganzen Körper Widerwillen aus und hat sicher das Clickgeräusch als etwas empfunden, dem man in Zukunft aus dem Weg gehen sollte. Es war gotterbärmlich, wurde aber als "CT" verkauft!

Meine Wonda war auch nicht am Apportieren interessiert, aber mit dem CT und völlig ohne Zwang hat sie es gelernt. Sie wird nie ein wilder Crack werden, aber sie apportiert ihre Futtertasche freudig und vertrauensvoll.

Ciao, Franziska und die Hunde
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: : :Lernen ohne Zwang ist nicht möglich, nicht beim Wolf, nicht beim Hund und nicht beim Mensch.
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: : Diese Weisheit hätte ich gerne belegt. Welche Ergebnisse der Lerntheorie / Ethologie führen Dich zu diesem eleganten Schluß ?
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: S.o.; zeige mir erst einmal ein Lebewesen, welches völlig frei von Zwängen aufgewachsen ist. Ich kenne das nur von einem einzigen Hund (undauch hier stellt sich die Frage, ob ein permanent eingesperrter Hund völlig frei von Zwang aufgewachsen ist), und der war dermaßen verhaltensgestört, daß er getötet werden mußte, Resozialisierung lt. Amtstierarzt unmöglich)
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: : Ja eben, deswegen hat modernes Tiertraining diesen ganzen Unsinn hinter sich gelassen. Es gibt da eine schöne Geschichte (von B. Bailey persönlich). Die Baileys haben eine Firma, sie bilden kommerziell Tiere aus (Talkshows, Zirkus, Navy,....) und sie arbeiten nur mit operant conditioning / pos. Verstärkung. Weißt Du warum ? Bailey sagt, er habe ja schließlich eine Firma, die Geld verdienen müsse. Zeit ist Geld, je schneller, sicherer eine Aufgabe vom Tier gelernt wird, desto mehr verdient er. Deswegen arbeitet er ohne Strafreize im Training :-)
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: Sicher, und wenn sich ein Tier nicht optimal für diesen oder jenen Trick eignet, wird dafür ein anderes genommen. Wer tut das mit seinem Hund? Hier sind wir gezwungen, uns auch mit den Wesenszügen auseinanderzusetzen, die nicht optimal auf einen einzelnen Trick bzw. unser gesamtes Leben (an dem der Hund ja teilhaben sollte) passen, und Berufstrainer, nicht nur im Hundebereich, kenne ich auch einige. Was die sagen und was die tun sind zwei verschiedene Schuhe. Softtraining à la Dildei und Lind verkauft sich halt prima. Meine Frage: Kennst Du solche Trainer ausschließlich von Seminaren oder hast Du sie schon trainieren sehen, wenn's um die Wurst geht?
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: : : Aber auch bei einem sehr sensibelen Hund wird Zwang nötig, damit der Hund lernt, eine Übung korrekt auszuführen,
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: : Welcher/welche ernstzunehmende Fachmann/-frau auf dem Gebiet des Lernverhaltens von Tieren hat derartiges in den letzten 10 Jahren behauptet (und bitte zitiere jetzt keine Hundetrainer), vor allem, wie hat er/sie das bewiesen ?
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: Hier spielt wieder die Definition von "Zwang" eine Rolle. Welcher Hundeausbilder kann von sich behaupten, niemals einen Hund am Halsband (oder von mir aus auch an einem Brustgeschirr) festgehalten zu haben? Auch eine Form von "Zwang", der bei einem sensibelen Hudn durchaus ausreichen kann, bei einem dominanten, triebstarken nicht. Gegenfrage: Zeige mir einen einzigen Ausbilder, der im Verlauf der Ausbildung in keiner Form "Zwang" angewendet hat.
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: : : Aber nur mit Motivation geht es nicht, ebensowenig nur mit Zwang.
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: : Ohne Motivation gäbe es gar kein Verhalten. Verhaltenskontrolle über Straftreize funktioniert ebenfalls.
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: Für Dich ist "Zwang" ein "Strafreiz"? Kann, muß aber nicht sein, denn Zang kann auch motivieren. Aber das führt jetzt zu weit. Allgemein kann man sagen, daß man Verhaltenskontrollen ausschließlich über Motivation als auch ausschließlich über Zwang erreichen kann, richtig. Optimale Lernerfolge erreicht man durch eine optimale Kombination von beidem, wobei der Zwang nicht so stark sein darf, daß das betreffende Indiviuum in ein Meideverhalten fällt, welches eine erwünschte Handlung blockiert. Andererseits darf die Motivation auch nicht so stark sein, daß dadurch (durch Zwang gesetzte Grenzen) überschritten werden. Lernen ist ein komplizierter Komplex, eingegrenzt durch Motivationen und Zwängen, gefördert durch Erfolge und Konflikte.
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: : *lach* Ein Hund "liebt" ein Stück Holz ? Antje, wir reden von Tiertraining, nicht von Fetischismus.
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: Bei einem optimalen Training werden bestimmte Handlungen für den Hund durchaus lustvoll, wenn z.B. ein triebstarker Hund seinen Beutetrieb am Holz abreagieren kann. Oder glaubst Du, daß ein Hund nicht fähig ist für solche Empfindungen? So ein Hund braucht keinen Click, damit ein erwünschtes Verhalten noch mehr verstärkt wird (dann würde er nämlich lustvoll knautschen), und auch kein Lob mehr, denn das Bringendürfen ist für ihn Bestätigung genug.
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: Viele Grüße
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: Antje
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