Agility is Fun, aber nicht mit Teletakt! :: Hundesport & Freizeit mit Hund

Agility is Fun, aber nicht mit Teletakt!

von Antje(YCH) am 24. August 2000 05:37

Hallo Bettina,

: Stufe 15 bis 20 wende ich an, um einen Hundeführer beim Apportieren zu korrigieren (der HF trägt das Gerät, nicht der Hund, und springt dabei auch nicht auf den Baum!!!),
:
: bei Dir würd ich nie Apportieren lernen wollen.

Ich bin froh über jeden, der das nicht will, denn dann habe ich mehr Zeit für meinen eigenen Kram.


: Ich brings tatsächlich fertig meinen Hund ohne solchen Zwang was bringen zu lassen...

Tschuldigung, es geht hier um Führerfehler, die amcht der HF oft auch beim Spielbringen


: und mein Mann braucht mich nicht mit dem E-Gerät zu behandeln damit ich ihm mal nen Kaffee hole!

Ich würde meinem Mann nie Kaffee holen, der hat doch selbst Füße... *grins* Wir haben hier nicht über "Bestrafung" gesprochen, sondern um Korrektur. Eine Korrektur des HF's durch Dritte mit der Stimme stört die Konzentration des Hundes auf den HF. Wenn der HF den Hund gerade in einem Moment bestätigen soll, in welchem der Hund seine volle Aufmerksamkeit auf den HF richtet, und ich muß dem HF das mit Stimme oder Gestik sagen, dann wird der Hund zu 99% bestätigt, wenn er seine Aufmerksamkeit, und sei es nur zu einem geringen Teil aus den Augenwinkeln oder einem zurückgeklappten Ohr, mir widmet. Der Hudn bezieht die Bestätigung ganz schnell auf mich bzw. meine Stimme/Gestik/Mimik und nicht auf sein eigenes Aggieren. Deshalb hier ein Impuls an den HF, den der Hund nicht bemerken kann. Wer das als HF nicht mag braucht es auch nicht, ist mir 'eh lieber, er übt mit jemand anderem, dann muß ich mich nicht auch noch neben meinem eigenen Hund auf andere konzentrieren.


: Schade, das Du nichts anderes in Deiner Trickkiste hast.

Auf die Hunde bezogen: Da stehe ich auf dem Standpunkt, daß man 99,9% mit anderen Mitteln erreichen kann. Ich bin nicht dafür, daß jeder Hund immer und überall ein E-Gerät trägt, das habe ich auch nie behauptet, und ich bin vor allem dagegen, daß Leute auf diesen geräten herumdrücken ohne in irgend einer Weise geschult worden zu sein. Ich habe lediglich fetsgestellt, daß der sachkundige Einsatz des E-Gerätes nicht tierschutzrelevant ist nach dem Motto "E-Gerät = Tierquälerei". Hier kommt es immer auf die Hintergründe an.

Auf die Hundeführer bezogen: Hier kenne ich noch nichts Genialeres. Mir selbst ist es lieber, jemand korrigiert mich mit dem E-Gerät als das jemand während meiner Unterordnung dauern quasselt! Aber es gibt auch einen Haufen HF, die gar nicht korrigiert werden wollen, die werden so etwas natürlich nicht tragen wollen...


Viele Grüße

Antje






Übrigens würd ich gern mal beim Training der HF zusehen :-))
: Ich verweise nochmals auf die Broschüre vom VDH!
:
: Bettina

von Ingrid(YCH) am 24. August 2000 08:16

Hallo Carola,

: ..ja und das bedeutet eine Reaktion der Muskulatur in Form einer Kontraktion und nervale Strukturen finden sich in /unter der Haut, in /zwischen der Muskulatur, im Fettgewebe usw.
:
Eine Reaktion der Muskulatur (Muskelzucken) findet erst ab einer bestimmten Stromstärke statt (wie bei Reizstrombehandlung auch).

: und es werden auch vegetative Funktionen beeinflußt, die beim Tier schwer objektivierbar sind , ebenso wie das subjektiven Empfinden eines elektrischen Reizes, von Schmerzen will ich hier nicht reden.
:
Woher weißt Du, daß vegetative Nerven gereizt werden? Davon ausgehend, daß der Strom vor allem in der oberflächlichen Muskulatur fließt, finde ich das eher unwahrscheinlich.


: Auch in der medizinischen Elektrotherapie werden Intensität, Impulsart - und -Dauer individuell geregelt und es tritt nach relativ kurzer Zeit eine Anpassung an, d.h. die Wirkung läßt nach und die Knöpfe werden ein wenig nach rechts gedreht mit der Frage: "gut so?" Uups, war doch zu viel, na dann gehen wir eine Stufe zurück.

Zur Gewöhnung gehört aber auch das Anlegen von Strom über einen längeren Zeitraum. Ich glaube nicht, daß ein HF 5 min Dauerimpuls sendet.

: Im Erstkontakt ist Elektrizität immer ein aversiver Reiz, weil er in der natürlichen Sensorik primär nicht vorkommt, auch wenn es nur kribbelt, auch hier beißt die Maus keinen Faden ab...

Ich habe früher bei mir selber mit Reizstrom gearbeitet (war damals in Südamerika "in"winking smiley und habe es überhaupt nicht als unangenehm empfunden, obwohl deutliche Wirkungen (eben das Muskelzucken) sichtbar waren.
Was ist mit dem hier viel zitierten Vibrator, kommt der in der "natürlichen Sensorik primär vor"?


: jaja, ich kenne die Antworten, kann es dennoch nicht nachvollziehen, will es eigentlich auch nicht, schon gar nicht , wenn da noch die Wissenschaft mit Testreihen bemüht werden muß, auch wenn es nur an der Lippe kribbelt.
:
Ich finde es gut, wenn nach meßbaren Ergebnissen gefragt wird, wenn man auf Fakten zurückgreifen kann und nicht immer die einen "Tierquälerei" schreien und die anderen sagen "ach, ist doch gar nicht so schlimm". Natürlich kann man mit Meßreihen nur Dinge wie Stromverlauf, Hautirritationen, Muskelkontraktionen etc. feststellen, nicht aber, welchen Schaden der HF damit anrichten kann. Dann muß ich aber Hundehaltung generell verbieten, denn es gibt genügend Hundehalter, die ihre Hunde nur mit Stimme, Mimik und Gestik kaputt machen.
Wie willst Du dem vorbeugen?

Viele Grüße, Ingrid

von Ingrid(YCH) am 24. August 2000 08:21

Hallo Iris,

soweit ich weiß, haben keine Versuche an lebenden Tieren stattgefunden. Untersucht wurden auch nicht die Reaktionen der Hunde auf die Stromimpulse, sondern physikalische Daten wie: Hautwiderstand, -erwärmung, Stromdichte etc.

Viele Grüße, Ingrid

von Merlino(YCH) am 24. August 2000 08:25

hallo, Ingrid!

aber auch für die Prüfung von Hautwiderstand und Hauterwärmung braucht man lebende (Hunde-)haut....
und zwar viele, um aussagekräftige Versuche machen zu können.


Gruß
Merlino

von Merlino(YCH) am 24. August 2000 08:30

hallo, Ingrid!

: Ich finde es gut, wenn nach meßbaren Ergebnissen gefragt wird, wenn man auf Fakten zurückgreifen kann und nicht immer die einen "Tierquälerei" schreien und die anderen sagen "ach, ist doch gar nicht so schlimm". Natürlich kann man mit Meßreihen nur Dinge wie Stromverlauf, Hautirritationen, Muskelkontraktionen etc. feststellen, nicht aber, welchen Schaden der HF damit anrichten kann.

auch hier finden wieder zwangsweise Tierversuche statt. und in diesem Fall haben Hunde ein Stromgerät um den Hals unter Laborbedingungen, sieht danach aus, daß sie dann Impulse OHNE Fehlverhalten bekommen!
aber im Labor darf man ja alles mit den Hunden machen....

Gruß
Merlino

von Carola Seelig(YCH) am 24. August 2000 12:07

Hallo Ingrid,


: Eine Reaktion der Muskulatur (Muskelzucken) findet erst ab einer bestimmten Stromstärke statt (wie bei Reizstrombehandlung auch).

Nein, ein Fibrillieren findet im nicht sichtbaren Bereich ebenso statt,
genauso wie sich vegetative Reaktionen an der Körperoberfläche auslösen lassen, das geht schon durch Berührung allein, auch diese kann eine Muskelkontraktion hervorrufen, da Bedarf es keiner direkten Leitung von der Haut in die Muskulatur, sondern dies geschieht über das Zentralnervensystem, das sind beispeilsweise Reflexantworten.

Wie könnten sonst Akupunktur, Akupressur funktionieren, wie käme es sonst, daß innere Organe Regionen der Körperoberfläche zugeordnet werden können?

Lebewesen sind schon recht komplizierte Geschöpfe und jegliche zusätzliche Instrumentalisierung im Umgang mit ihnen, allein für unser Plaisier ist ein eindeutiger Rückschritt.


: Zur Gewöhnung gehört aber auch das Anlegen von Strom über einen längeren Zeitraum. Ich glaube nicht, daß ein HF 5 min Dauerimpuls sendet.

Nein, nicht nur Impulsdauer allein führt zur Gewöhnung , sondern auch die Wiederholung kürzester Reize.

:
: Ich habe früher bei mir selber mit Reizstrom gearbeitet (war damals in Südamerika "in"winking smiley und habe es überhaupt nicht als unangenehm empfunden, obwohl deutliche Wirkungen (eben das Muskelzucken) sichtbar waren.

Du konntest Dich auch mental darauf einstellen und hast gewußt, was jetzt gleich passiert oder? Das ist ein wichtiger Unterschied. Ob nun in Südamerika oder hier ist wurscht:-)


: Was ist mit dem hier viel zitierten Vibrator, kommt der in der "natürlichen Sensorik primär vor"?

Der Vibrator ist einzig und allein ein mechanischer Berührungsreiz, da kommt Elektrizizät ebensowenig direkt an den Körper wie bei einem Rasierapparat :-)Taktile Reize kommen naturgemäß überall vor.

: Ich finde es gut, wenn nach meßbaren Ergebnissen gefragt wird, wenn man auf Fakten zurückgreifen kann und nicht immer die einen "Tierquälerei" schreien und die anderen sagen "ach, ist doch gar nicht so schlimm".

habe ich nicht gemacht.

:Natürlich kann man mit Meßreihen nur Dinge wie Stromverlauf, Hautirritationen, Muskelkontraktionen etc. feststellen, nicht aber, welchen Schaden der HF damit anrichten kann. :

Eben.


grinning smileyann muß ich aber Hundehaltung generell verbieten, denn es gibt genügend Hundehalter, die ihre Hunde nur mit Stimme, Mimik und Gestik kaputt machen.

Ach Gott, mit Stimme, einem gräßlichen Gesichtsausdruck, schlechten Haltungsnoten und zittrigen Fingern mache ich keinen Hund "kaputt", schlimmstenfalls wird er zur notorischen Nervensäge, weil er das "Falsche" lernt.

Aber unsinnige Instrumentalisierung für egoistische Interessen oder aus Unverstand schon eher, das schrieb ich aber in meinem vorherigen Posting.

Leider kam auf meine mir wichtigste Frage und auch auf die von Martin noch keine Antwort.

Hier noch einmal:

"Was hat das ganze Equipment am Hundehals verloren, um dem Tier Leistungen abzuverlangen, die
seiner natürlichen Veranlagung nicht unbedingt entsprechen, bzw. Grenzen des Vermögens(auch
des Hf) überschreiten hilft, es aber für uns perfekt im Wettbewerb sein soll?"


Hartnäckige Grüße


Carola

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