Hundesport & Freizeit mit Hund

Hallo Antje,

könntest Du das:

: Ein erwünschtes Meideverhalten (z.B. "Steh" kannst Du ohne Strafe

[....]

: Zuviel an Einwirkung, egal ob mit Stimme, Berührungen oder E-Reiz, würde aber statt dem erwünschten Meideverhalten (nämlich dem ruhigen Stehen auf der Stelle) ein unerwünschtes nach sich ziehen,

....bitte erläutern ?

Wieso ist "Stehen" denn Meideverhalten ?

Und vor allem: Wieso sollte ein Hund Meideverhalten als Reaktion auf einen ihm angenehmen Reiz zeigen ?

Sollten sich alle Verhaltensbiologen und Lerntheoretiker so geirrt haben ?

Fragende Grüße,

Rolf & Barney

Hallo Sabine,

: ... Die Frage ist nur, geht es ohne Zwang? Würde gerne mal jemanden hören, der ein Schutzhund ohne jegliche Zwangseinwirkungen ausgebildet hat.

Du brauchst das nicht auf den SchH-Sport festzulegen, sondern auf Hundeausbildung im allgemeinen. Dazu muß man natürlich auch den Begriff "Zwang" definieren. Wenn man davon ausgeht, daß "Zwang" "Brutalität" bedeutet, dann braucht man Zwang weder in der Ausbildung von Familien- noch von SchH-Hunden. Wenn man "Zwang" als eine angemessene Einwirkung definiert, die den Hund davon abbringt, etwas für ihn lustvolles zu tun oder aber in dazu bringt, etwas für ihn weniger lustvolles zu tun, dann wendet man "Zwang" in jeglicher Hundeausbildung an, und zwar je nach Mentalität des Hundes mehr oder weniger sichtbar. Gar kein "Zwang" wäre gar nicht artgerecht, im Rudel geht es mitunter knüppeldick zu, da kann auch nicht jeder machen was ihm gerade beliebt. Durch "Aggession" und "Zwang" wird das gesammte Sozuialverhalten aufgebaut und kontrolliert. Hat ein Jungwolf Hunger, daß Rudel will aber noch schlafen, ist er gezwungen, zu warten, ebenso, wenn ranghöhere Wölfe noch fressen. Tut er das nicht, bekommt er zu spühren, was "Zwang" bedeuten kann. Ein rangniedrigerer Wolf verspürt in gegenwart einer läufigen Wölfin die gleichen triebe wie Alpha, aber "Zwang" macht ihm klar, daß er sich zu beherrschen hat. Auch das Bannen eines ausgebildeten Hundes aus den Augenwinkeln heraus, wenn dieser gerade versucht, von dem Platz, den man ihm zugewisen hat, vorzurobben, um näher an den Abendbrottisch zu gelangen, ist "Zwang". Viele HF gehen auch davon aus, gar keinen "Zwang" anzuwenden, dabei üben sie unbewußt großen mentalen "Zwang" auf ihren Hund aus. Bevor man über solche Sachen nachdenkt (und das halte ich für enorm wichtig!) muß man also erst einmal definieren, was "Zwang" wirklich ist und was u.U. in Begriffe wie diesen hineininterpretiert wird. Betses Beispiel in dieser Hinsicht liefert uns ja gerade der Begriff "Aggression".

Viele Grüße
Antje

Hallo Rolf,

"meiden" ist für ein Lebewesen nicht zwangsläufig unangenehm. Die Übungs "Steh" ist für mich eine "Meideübung"; der Hund will viel lieber seinem HF und dem Beuteobjekt/Futter etc. folgen (oder aber sich setzen bzw., häufiger legen). Das verhindere ich, indem ich mit der Hand Reflexpunkte am Unterbauch berühre und das Kommando "Steh" darauf konditioniere. Schau mal genau zu, wenn eine Hündin Welpen, die schon munter durch die Gegend laufen, putz. Sie geht mit ihrer Schnauze von der Seite unter den Unterbauch des Welpen und der bleibt sofort stockesteif stehen, Augen leicht nach oben zur Mama verdreht und nicht unbedingt glücklich dreinschauend. Älteren Hunden ist diese Art der Berührung durch den Menschen durchaus angenehm (meine ältere Hündin fordert sie oft von sich aus), aber auch hier wieder der schräge Blick nach oben, eindeutig "Meiden". Wenn ich nun davon ausgehe, daß meine Hündin nicht etwas seltsam veranlagt ist (man weiß ja nie...), muß diese "Meide-Situation" für sie durchaus "lustvoll" sein.


Viele Grüße

Antje

Grüß Dich Antje,

das ist so eine sache, wenn man fachbegriffe und alltagsbegriffe verwendet, nicht eindeutig ist, welche kategorie gerade zutrifft.
Was du beschreibst:

: "meiden" ist für ein Lebewesen nicht zwangsläufig unangenehm. .... Schau mal genau zu, wenn eine Hündin Welpen, die schon munter durch die Gegend laufen, putz. Sie geht mit ihrer Schnauze von der Seite unter den Unterbauch des Welpen und der bleibt sofort stockesteif stehen, Augen leicht nach oben zur Mama verdreht und nicht unbedingt glücklich dreinschauend. Älteren Hunden ... auch hier wieder der schräge Blick nach oben, eindeutig "Meiden".

ist ein unbedingter reflex, so wie das erstarren mancher tiere beim packen im nacken. Das hat mit lieber mögen und meiden im sinne der ethologie oder verhaltenspsychologie absolut nichts zu tun.
Meiden in deren sinne ist immer mit erheblichen stressanzeichen verbunden und die lage des tieres wird sehr problematisch, wenn es nicht meiden kann.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Martin,

: das ist so eine sache, wenn man fachbegriffe und alltagsbegriffe verwendet, nicht eindeutig ist, welche kategorie gerade zutrifft.

Das stimmt natürlich. Und das, was man in die diversen Begriffe noch mit hineininterpretiert macht die ganze Sachen nicht gerade leichter.


: Meiden in deren sinne ist immer mit erheblichen stressanzeichen verbunden und die lage des tieres wird sehr problematisch, wenn es nicht meiden kann.

So ganz kann ich da nicht zustimmen. Auch ein Hund, der "meidet", muß nicht unbedingt unter erheblichem Streß stehen. Meine jetzt 6 Monate alte Hündin ist mit ca. 12 Wochen ganz furchtbar mit der Katze aneinandergeraten. Seitdem "meidet" sie zwar die Katze in bestimmten Situationen (z.B. wenn diese in der Enge ohne offensichtliche Fluchtmöglichkeiten sitzt), aber die Entfernung wird genau abtaxiert und die Situation auch, ganz ohne ersichtliche Streßanzeichen. Aber warscheinlich kommt es immer auf die Definiton des Begriffes "Meiden" an, und damit sind wir Hundesportler ja nicht so bewandert... *grins* Ich wende bei meinen Definitonen halt immer noch die veralteten vier Grundtriebe an (oberflächlich umschrieben mit "Hunger, Flucht, Liebe und Krieg".

Wie definierst Du eigentlich den Begriff "Streß"? Für mich gehört "Streß", verursacht durch Konflikte, unbedingt zu den Lernprozessen dazu und die Bewältigung von "Streß" trägt bei allen Lebewesen zur Persönlichkeitsbildung bei.

Viele Grüße

Antje

Hallo Antje,

: Auch ein Hund, der "meidet", muß nicht unbedingt unter erheblichem Streß stehen.

Stimmt, das ist ja gerade der Trick :-) - wenn es meiden "kann", wird der Stress bewältigt.
Hassenstein unterscheidet in einem seiner Bücher z.B. bedingte Hemmung (also das Unterlassen einer Handlung aufgrund eines Lernprozesses, immer bezogen auf den Gesamtkontext der Handlung) bzw. bedingte Aversion (das Meiden einer Reizquelle aufgrund eines Lernprozesses - in Deinem Beispiel die Katze). Alle Handlungsweisen, die dem Vermeiden der Reizquelle dienen bzw. die alternativ zu dem in dieser Situation "normalen" Verhalten sind, sind im weitesten Sinne "Meideverhalten". Das können selbstverständlich auch andressierte Handlungen sein. Die Übersprunghandlung spielt in diesem Kontext übrigens auch eine wichtige Rolle.
Meideverhalten ist immer begleitet von erhöhter Aufmerksamkeit und Unruhe. Wird das "erfolgreiche Meiden" verhindert, führt dies zu massiven Problemen bis hin zu Neurosen, die man im Experiment genau so "produziert" hat. In diesem Zusammenhang ist auch die erlernte Hilflosigkeit von Bedeutung, die bei "Crossover-Hunden" zunächst überwunden werden muß.

Es gibt auch Signale, die oft als "Meideverhalten" bezeichnet werden. Viele Calming Signals gehören dazu, die z.B. bei korrekturorientiertem Training zu sehen sind (Ohr- Ruten- und Beinstellung, Körperhaltung, Blickrichtung). Das Tier befindet sich in einem Konflikt, versucht durch verschiedene Verhaltensweisen der möglicherweise folgenden Einwirkung zu entgehen. Dies ist definitiv mit Stress (und verlangsamtem Lernen) verbunden, weswegen heutzutage ein derartiges Training weitgehend abgelehnt wird.

: ... Seitdem "meidet" sie zwar die Katze in bestimmten Situationen .... aber die Entfernung wird genau abtaxiert und die Situation auch ... ganz ohne ersichtliche Streßanzeichen.

Ein schönes Beispiel für eine bedingte Aversion. Stress würde übrigens ausgelöst, wenn Hund und Katze in unmittelbarer Nähe fixiert würden, ohne Fluchtmöglichkeit. Deshalb Martins Anmerkung, dass das Tier grosse Probleme bekommt, wenn es nicht meiden kann.

Ciao

Rolf & Barney