Hallo P. H.,

was die Förderung der Triebanlagen des Hundes angeht, stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Das meinte ich ja, als ich schrieb: "Die einzig Sinnvolle, die ich kenne, ist: dem Hund Beschäftigung im Gefolge seiner normalen Triebanlagen geben, damit er diese ausleben und seiner eigenen Natur nachstreben kann, und die Verbindung zum Hund dadurch zu stärken, daß man all diese Dinge gemeinsam mit ihm erarbeitet." Wer seinen Hund nicht fördert, indem er ihn arbeiten läßt, versündigt sich an ihm ebenso, als ob er ihn quälte. Natürlich ist auch Zwang berechtigt, wenn der Hund hernach in seinem Trieb bestätigt wird. Das Beispiel Apport zeigt schließlich, daß das Hereinbringen der "Beute" für ihn lustvoll bleibt, auch wenn er sie wieder hergeben muß und wenn ihm das "aus" durch Zwang vermittelt wurde (was eben in diesem Falle nur heißt: die augenblicklichen Strebungen des Hundes unterbrechen). Das Problem mit dem Kong kenne ich; deshalb würde ich ja zuerst den sicheren Anbiß üben, dann das "aus" und erst ganz am Schluß das Bringsel wegwerfen, anstatt andere Bringsel einführen, die der Hund womöglich als tägliches Spielzeug kennt; das kann nicht funktionieren.

Selbstverständlich bin ich nicht gegen Zwang, ich bin aber gegen die Erzeugung von Schmerz zum Einschleifen von Details, die sich sehr wohl über Motivation einführen lassen. Viele Hundeführer (und hier sind die normalen Hundebesitzer, die nie einen Übungsplatz betreten, vielleicht die größten Sünder) setzen ein Ding wie das Stachelhalsband zu undifferenziert ein; da wird am Hund herumgezerrt, daß es Art hat. Auch auf Hundeplätzen sehe ich aber Leinenrucke, mit denen man einen Rasenmäher anwerfen könnte, und dazu wutverzerrte Gesichter wie zu Hause, wenn man die Kinder straft. Das kann ebenfalls nicht funktionieren.

Kurzum, wir sind uns in den wesentlichen Punkten einig und haben uns nur mißverstanden. Wie gesagt, ich schätze Deine Beiträge durchaus. Ich bin kein Experte, trachte aber danach, ständig hinzuzulernen, und ich sehe es halt so, daß auch auf Übungsplätzen und von unzähligen Hundeführern ein Bockmist gebaut wird, der den Hund nach und nach versaut, so daß man Monate braucht, ihn wieder aufzubauen. Das ist der Frevel, nicht der "Zwang" oder das "Spiel" schlechthin.

Gruß, Attila

Tschau Sabine

::Jedenfalls wurde mir das irgendwann zu blöd. Mein Hund kannte und konnte ja den Befehl "Fuß" nur hatte er jetzt gerade keine Lust dazu. Also Stachel drauf und plötzlich maschierte mein Hund neben mir, hatte wieder einen klaren Blick und konnte auch für richtiges Fuß gehen bestätigt werden.:::


Mir wäre es nicht nur im Schutzdienst zu blöde, mit dem Kong umher zu spazieren.
Zu deinen Methoden, es gibt doch nicht nur den Kong oder der Stachel?
Von mir ausgesehen fällst du von einem Extrem ins andere. Wer läuft schon die ganze Zeit mit einem Stachel umher?

Ich für mich will einen Hund mit viel trieb und der muss nicht die ganze Zeit sauber sein. Das heisst ich lasse ihm Sachen durch, die an den Prüfungen Abzüge geben. Erst kurz vor der Prüfung mache ich den Hund dann sauber. Wenn du über Jahre mit einem Hund Prüfungen machst, dann kann man diesen nicht die ganze Zeit prüfungstauglich halten.

Ich sage nicht, dass man den Stachel nicht anwenden darf, aber es sollte dosiert und nur punktiert benutzt werden. Ich bin kein freund vom dauernden Stachel tragen, der Hund wird sich abhärten und die Einwirkungen werden immer wie extremer. Ich arbeite meinen Hund im Schutzdienst gleich wie in der Unterordnung, mein Prinzip geht auch dort voll auf. Aber eben, ich halte den Hund nicht die ganze Zeit sauber. Das heisst, nach einer Prüfung kann es vorkommen, dass der Hund auch in der Schrägwand beissen darf.

Ich arbeite auch im Schutzdienst mit Wehr und die Hunde, die ich arbeite, die geben im Schutzdienst 100%. Nun es gibt viele die machen das anders, so wie zum Beispiel Antje. Aber über die Beute allein kommt der Hund nicht zu 100%, sondern vielleicht zu 70%. Der Hund ist so einfacher in die Unterordnung zu bringen, aber es ist gefährlich, da noch 30% da sind, die man bis jetzt nicht unter Kontrolle gebracht hatte. Es kann gut sein, dass diese 30% einem dann an der Prüfung einen Strich durch die Rechnung machen.

Ich weiss nicht wie du in der Unterordnung arbeitest, aber ich finde es nicht gut, wenn du da mit dem Kong arbeitest und im Schutzdienst mit dem Stachel. Du musst ein anderes System in der Unterordnung finden, das auch im Schutzdienst verhält.

Gruss P.H

Hallo Attila,
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Und das meint folgendes: Wer keinen Diensthund führt, wer also nicht Diensthundeführer bei Polizei, Militär, BGS oder meinethalben noch Wachdiensten ist, was hat der für eine Motivation, seinen Hund über den reinen Grundgehorsam hinaus auszubilden?

Dem kann ich nicht ganz folgen. Dem Hund ist es wohl ziemlich egal, ob er Diensthund oder Sporthund ist. Wieso machst Du da Unterschiede?

Zum Thema Zwang: Ich weiß nicht ob Du Kinder hast. Meine Tochter war heute den 1. Tag im Kindergarten. Die Kindergärtnerinnen mußten sie von meinem Bein abzupfen. Mittgags erzählte sie mir dann ganz glücklich wie toll es doch war. Da fängt bei mir schon Zwang an. Du kannst auch sagen es gibt Pflichten im Leben. Jeder kennt sie. Und meine Hunde haben auch Pflichten und Zwang fängt bei mir bei einer Leine an. Meine Hunde werden immer durch Beute oder Futter bestätigt aber auch korrigiert, wenn sie nicht aufpassen. Das ich meinen Hund kein Leid zufüge, das kannst Du an der ganzen Körpersprache des Hundes sehen.

Die einzig Sinnvolle, die ich kenne, ist: dem Hund Beschäftigung im Gefolge seiner normalen Triebanlagen geben, damit er diese ausleben und seiner eigenen Natur nachstreben kann, und die Verbindung zum Hund dadurch zu stärken, daß man all diese Dinge gemeinsam mit ihm erarbeitet. Kurzum, die Ausbildung geschieht zugunsten des Hundes und nicht im Sinne einer doch fragwürdigen Ästhetik oder gar einer Profilierungssucht des Hundeführers. Wenn dies aber so ist, WAS rechtfertigt es dann, einem Tier Schmerzen zuzufügen?

Ich rede von Zwang und Du von Schmerzen. Zwang fängt bei mir nicht erst bei Schmerzen an. Ich habe mal im Duden unter Zwang nachgeschaut. Zwang, zwängen, bedrängen, klemmen, einpressen. Einpressen kommt für mich am nächsten. Der Hund lernt genau, erwünscht oder unerwünscht.

Man kann mir schließlich nicht erzählen, daß der Hund mehr befriedigt ist, wenn er zwei Zentimeter näher am Knie seines Herrn läuft. Und wenn es tatsächlich so wäre, daß Spitzenplätze in hundesportlichen Wettkämpfen (oder gar, wie Du schreibst, nur der Abschluß einer durchschnittlichen Schutzhundausbildung) nur mit Hilfe des Teletaktgeräts erreicht werden könnten, müßten wir dann nicht über die Zielsetzungen und über die Prüfungsordnungen nachdenken?

Nein, höchstens indem man die Anforderungen nach oben schraubt und nicht nach unten.
Du diskutierst hier über Schutzhundeausbildung und Teletakt. Hast Du schonmal einen Hund für eine "durchschnittliche Schutzhundprüfung" ausgebildet? Hast Du schonmal ein Teletakt in der Hand gehabt oder an Dir selber ausprobiert? Vielleicht solltest Du das mal tun bevor wir hier weiter diskutieren.
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: WENN ich also Zwang anwenden muß, dann sollte ich die Relation zwischen den Zielen (geht es um die Sicherheit des Hundes und des Hundeführers im Straßenverkehr, ist Zwang sicherlich gerechtfertigt; geht es um ein sauberes "steh" im Rahmen einer Prüfung, eher nicht) und den erforderlichen Methoden nicht aus den Augen verlieren. Ich habe auf Übungsplätzen genug gesehen, um zu wissen, daß Hunden viel Leid erspart werden könnte, wenn diese Relation häufiger erwogen würde, als es augenscheinlich der Fall ist.

Vielleicht solltest Du Dir mal überlegen das Zwang nicht gleich Zwang ist. Ich denke da gibt es eine große Spanne. Und wenn der Hund nach einer Zwangseinwirkung ins Meiden geht, war es zu viel.

Und das mit den Hunden, die immer mehr nachließen, weil sie über Motivation aufgebaut wurden (ihr Spieltrieb war anscheinend befriedigt, und somit wär ich's zufrieden), möchte ich hier nicht kommentieren.

Wie soll während der Prüfung ein Spieltrieb befriedigt werden, wenn doch nicht gespielt werden kann?

Viele Grüße
Sabine

: Hallo Cindy,
: :
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: : Quatsch. Es gibt genug Leute, die im Schutzhundesport rein übre Motivation und Spiel arbeiten.
:
: Ich persönlich kenne nicht einen der im Schutzhundesport rein über Motivation arbeitet.

Hi Sabine,

ich mache mit meiner jetzigen Hündin zwar keinen Schutzdienst, aber das heisst nicht, dass für mich der Schutzdienst vollkommen uninteressant ist. Und dabei habe ich Leute kennengelernt, die auf die Motivation schwören. Auch im Schutzdienst.


:Und meiner Meinung nach hat der Hund es auch einfacher, wenn er nicht nur in einem "Ja"-Programm steht sondern auch lernt, was nicht erwünscht ist.

Wer sagt denn, dass ein Hund, der über Motivation ausgebildet wird, nicht lernt, was erwünscht ist und was nicht. Auch dabei darf ein Hund nicht alles machen, was er will.
Ich habe gerade deine Antwort an Attila gelesen. Eine Ausbildung über Motivation bedeutet nicht, dass ein Hund nicht korrigiert werden darf.
Nur, die Korrektur sollte angepasst sein. Und ohne Gewaltmassnahmen. Wer Teletakt und Stachelhalsband braucht, bitte. Dann aber nur an einem Stoffhund.

:Bei der Unterordnung und in der Fährte kannst Du einen Hund sicherlich auch ohne Zwang ausbilden aber im Schutzdienst mußt Du Deinen Hund auch auf Dich konzentrieren, obwohl er viel lieber zum Helfer möchte.
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Tja, eine Frage der Motivation des Hundes. Eine Frage, soll der Hund dafür bestraft werden, dass der Hundeführer nicht fähig ist, seinen Hund auf sich zu konzentrieren?


: Dauert vielleicht etwas länger in der Ausbildung. Oder auch nicht. Meine Hündin hat auf diese Weise in etwa der halben Zeit die BH-Reife erlangt, als der Rest.
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: Tja, eine BH ist ja nun wirklich auch nicht schwer. Außerdem gibt es nur ein bestanden oder nicht bestanden. Und die Richter sind bei der BH doch noch ziemlich großzügig. Wer da durchfällt ist selber schuld.
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Dem stimme ich zu, mir ging es darum, zu zeigen, wie der Unterschied sein kann. Von wegen mit Motivation ausgebildet, oder mit Leinenruck und Gebrüll.

: Und auch im SchH-Sport könnte man rein über Motivation gehen, ohne Zwang, aber wer versucht denn schon gern zu experimentieren, wenn das, was man immer gemacht hat, gut klappt. Mit Experimenten fängt man erst an, wenn die herkömmliche Methode versagt.
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: Also ich habe es probiert. Ich habe versucht mit einem normalem Halsband und über Geduld beim Schutzdienst die Unterordnung hinzubekommen.
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Und wie hast Du das versucht? Zwischen Motivation und Motivation gibt es ganz gewaltige Unterschiede. Da kann man derart viel falsch machen, wenn man nur mal so versucht und probiert, dass das ganze für die Katz' ist.

:Ich bin fast irre geworden. Erstmal wurde ich von meinem Hund auf den Platz geschliffen. Bloss hin zum Helfer und Bellen.

Also, das was Du hier beschreibst, hat mit Motivation nichts zu tun. Eher mit "Tun lassen, was der Hund will".

:Mein Hund kannte und konnte ja den Befehl "Fuß" nur hatte er jetzt gerade keine Lust dazu. Also Stachel drauf und plötzlich maschierte mein Hund neben mir, hatte wieder einen klaren Blick und konnte auch für richtiges Fuß gehen bestätigt werden.
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Traurig. Dass Du ein Stachelhalsband brauchst, um deinen Hund auf dich zu konzentrieren.

: Ich bilde jetzt den 4. Hund aus. Und jeden habe ich anders ausgebildet. Irgendwas habe ich immer geändert. Ich hatte auch die Phase "alles über rein Motivation" machen zu wollen. Manche Sachen klappen "scheinbar" auch ganz gut.

Geht mir genauso. Meine Kleine ist die 4. Hündin. Und die erste, die ins Agility geht. Früher war ich vom SchH fasziniert. Aber seit ich die ersten Agility Vorführungen gesehen habe, und die Art und Weise, wie da HF und Hund zusammenspielen müssen, finde ich persönlich den gesamten SchH-Sport langweilig. Einige Zeit habe ich mir überlegt, etwas zweigleisig zu fahren, oder zumindest Fährte mit meiner Kleinen zu machen. Aber dazu fehlt mir leider die Zeit. Und ich denke, wenn, dann sollte man sich auf eine Sache konzentrieren, und sehen, dass man die richtig macht.

:Aber inzwischen sichere ich alles auch in der UO über Zwang ab. Der Richter kommentierte bei unserer SCH1 Prüfung die UO so.
: Die Hunde die überwiegend über Motivation ausgebildete wurden fingen gut an und bauten dann immer mehr ab, bis irgendwann der Hund immer lustloser wurde. Die Hunde die nicht nur für Spielzeug, Futter, etc. Ihre Übungen machten sondern auch für Ihren HF, arbeiteten sich immer mehr hoch. Aber wie gesagt, wenn jemand über reine Motivation erfolgreich im SCH-Sport ausbildet...ich bin gern bereit was dazu zu lernen.
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Glaubt der gute Mensch tatsächlich, dass ein Hund was für seinen HF macht, vor allem unter Zwang? Vielleicht hättet ihr ihm als Geschenk das Buch von Jean Donaldson "Hunde sind anders" überreichen sollen.


Eine Anmerkung zum Schluss.
Vor Jahren lief bei uns auf dem Platz bei einer Prüfung ein Rotti. Dieser Hund war motiviert. Im wahrsten Sinne des Wortes. So was wie den habe ich vorher und nachher nie mehr gesehen. Und dessen HF verstand es, seinen Hund zu motivieren. Eine solche Einheit wie zwischen den beiden, ein Traum. Aber mit Zwang und Gewalt erreicht man sowas nicht.

Gruss Cindy

Hallo Sabine,

Du schreibst:

: Dem kann ich nicht ganz folgen. Dem Hund ist es wohl ziemlich egal, ob er Diensthund oder Sporthund ist. Wieso machst Du da Unterschiede?

Mag sein, daß der Hund den Unterschied nicht versteht. Aber der Hundeführer versteht ihn doch. Was also treibt den Hundeführer zu einer Ausbildung über den verkehrstechnisch erforderlichen Grundgehorsam hinaus, wenn nicht die Triebbefriedigung des Hundes (sogenannte "sportliche" Gesichtspunkte spiegeln mir zu sehr die menschliche Perspektive wider) - um die sollte es doch gehen, nicht um uns selbst: einen besseren Hund zu bekommen, mit dem Hund zu einer Einheit zusammenzuwachsen durch Nutzung und Kanalisierung seiner natürlichen Triebe. Und dafür ist es, wie gesagt, völlig wurscht, ob er zwei Zentimeter mehr vorn läuft oder nicht, solange er versteht, was Leinenführigkeit ist.

Zwang beginnt natürlich dort, wo der Hund etwas möchte und es nicht darf, vielmehr ein anderes Verhalten von ihm gefordert wird. Wenn also im Wald ein totes Wildschweinbaby liegt, der Hund hin möchte und ich ihn abrufe, so ist das Zwang - unerläßlich. Wir wollen aber alltägliche Gefahrensituationen, wo es um Leib und Leben des Hundes gehen kann, nicht mit Ausbildung verwechseln. In der Ausbildung sollten wir nämlich die "Trieblage" des Hundes nutzen und das, was er will, mit dem, was wir wollen, zusammenbringen. Das ist Motivation. Gelingt mir das nicht, habe ich Fehler gemacht und gleiche meine eigenen Fehler durch Starkzwang aus. Endergebnis: Ich werde beim nächsten Mal gleich auf Starkzwang setzen. Die Folgen sieht man auf den Plätzen.

: Ich rede von Zwang und Du von Schmerzen. Zwang fängt bei mir nicht erst bei Schmerzen an. Ich habe mal im Duden unter Zwang nachgeschaut. Zwang, zwängen, bedrängen, klemmen, einpressen. Einpressen kommt für mich am nächsten. Der Hund lernt genau, erwünscht oder unerwünscht.

Tja, wo sind die Grenzen, wo die Übergänge? Wenn Du auf Zwang setzt, mußt Du Steigerungsmöglichkeiten haben, eben bis hin zur Schmerzzufügung. Es gibt nun einmal Hunde, die eine Menge wegstecken, und andere, die schon ein Leinenruck verängstigt.

: Du diskutierst hier über Schutzhundeausbildung und Teletakt. Hast Du schonmal einen Hund für eine "durchschnittliche Schutzhundprüfung" ausgebildet? Hast Du schonmal ein Teletakt in der Hand gehabt oder an Dir selber ausprobiert? Vielleicht solltest Du das mal tun bevor wir hier weiter diskutieren.

Mein Rüde steht ja gerade in der Schutzhundausbildung, meine Hündin hat SchH 1 praktisch fertig, und mein erster Rüde war SchH 1 (was er nie hätte werden dürfen, denn er war durchaus aggressiv, hat aber seine BH vor der Tür des Vereinsgeländes locker bestanden - der Ausgangspunkt des Threads!). Natürlich setze ich Zwang ein, aber ich brauche in der Unterordnung keinen Stachel, und niemand auf dem Platz braucht ihn, soweit ich das jetzt überschlagen kann. Stachel kommt gelegentlich bei sehr hartnäckigen Hunden zum Einsatz, die als Jungtiere keine Leinenführigkeit gelernt haben, und auch dann nur über wenige Wochen, aber ich habe noch keinen einzigen fertigen SchH auf unserem Platz gesehen, der mit Stachel geführt werden mußte. Und das gute Teletakt hat mir eine "Tierschützerin" schon vor Jahren ausgeliehen, damit ich meiner gutmütigen Hündin das Jagen austreiben sollte. Es tut weniger weh als ein Stromstoß am Elektrozaun - bei mir. Ich bin aber auch 1,90 groß und wiege 85 kg. Rennt ein Hund gegen den Weidezaun, jault er laut auf, springt zurück, bellt vielleicht und wird ihn künftig wahrscheinlich MEIDEN. Aber an einer Debatte über Teletakt bin ich nicht interessiert, sie wurde hier schon oft geführt; unser 2. Ausbildungswart, ein ganz alter Hase von 65 Jahren, würde Dich vom Platz prügeln, wenn Du das Wort "Teletakt" nur in den Mund nähmst.

: Vielleicht solltest Du Dir mal überlegen das Zwang nicht gleich Zwang ist. Ich denke da gibt es eine große Spanne. Und wenn der Hund nach einer Zwangseinwirkung ins Meiden geht, war es zu viel.

Na eben! Ich habe mir schon überlegt, "daß Zwang nicht gleich Zwang ist". Es gibt also den guten und den schlechten Zwang, nicht wahr? Nun sind aber Hunde höchst unterschiedlich. Meine alte Hündin blieb schon ängstlich zurück, wenn ich sie nur etwas lauter und mit hartem Tonfall ansprach; ich mußte dann in die Hocke gehen und sie freundlich heranrufen. Nun verrate mir doch mal, mit welcher Art von "gutem Zwang" ich sie wohl hätte ausbilden sollen?

Mit Grüßen, Attila

Tschau Cindy

Ich finde deine Trainingsmethoden gut und ich finde es gut, dass du keinen Schutzdienst machst. Es müssen ja nicht alle das gleiche machen.

Aber wenn du Schutzdienst machen würdest, dann kämmst du mit deiner Einstellung nicht weit. Ich nehme an, dass du deswegen keinen SCH mehr machst.

::Eine Anmerkung zum Schluss.
Vor Jahren lief bei uns auf dem Platz bei einer Prüfung ein Rotti. Dieser Hund war motiviert. Im wahrsten Sinne des Wortes. So was wie den habe ich vorher und nachher nie mehr gesehen. Und dessen HF verstand es, seinen Hund zu motivieren. Eine solche Einheit wie zwischen den beiden, ein Traum. Aber mit Zwang und Gewalt erreicht man sowas nicht.::

Das gleiche würdest du auch sagen, wenn du mich mit einem meiner Hunde sehen würdest. Wenn du mich dann noch fragen würdest, wie ich die Unterordnung aufgebaut habe, dann würde ich dir sagen über Motivation, denn ich habe besseres zu tun als immer über Moti oder nicht Moti zu stürmen. Alle die ich kennen machen das so wie ich.
Aber ich habe meinen Hund über Wehr aufgebaut. Du hörst richtig, mein Hund läuft im Wehr Fuss und das siehst nicht nur du nicht, das sieht kein Richter. Mein Hund wird als freudiger motivierter Hund beurteilt, der seine Motivation bis zum Schluss halten kann. Das stimmt eigentlich auch, aber er läuft im Wehr gegenüber von mir und nicht in der Beutemotivation.
Jetzt kannst du sagen, man sieht das an dem oder dem, aber ich weiss auch wo die Schwachpunkte sind und da wird dagegen gesteuert, bevor was sichtbar ist.
Mein Aufbau ist so, erst lasse ich den Hund, Hund sein und dann wird über den Wehr gearbeitet. Das sieht nicht nur freudig aus, der Hund ist komplett in der Konzentration und ist unheimlich schnell.

Ich will nicht sagen dass alle so trainieren sollen, das ist mir schlussendlich gleich wie die anderen trainieren.

Nur wenn ich als Schutzdiensthelfer arbeite, dann habe ich eine Gewisse Verantwortung. Diese ist, dass der Hundeführer seinen Hund im Griff haben sollte. Das ist mit einem Kong im Schutz nicht möglich und ich würde niemandem einen Hund abnehmen, der das Gefühl hat so im Schutz trainieren zu können.

Gruss P.H