Hundesport & Freizeit mit Hund

: Kommt es nicht auf die dosierung an, wann der Schmerz anfängt und wann es nur "nicht angenehm" ist?? Wann werden es diese hysterischen Gegner endlich begreifen??? ;-)))


Hallo Sören,

bei der Dosierung kommt es sicherlich auch auf den Hund an - der dosiert hier mit.

Gruß, Attila

Hallo Werner,

schade, daß Du Dich nicht mit Pferden etwas auskennst. Du kannst Das Stachelhalsband (es handelt sich hierbei um die sog. "Koralle", wo dem Hund keine spitzen Stacheln in denn Hals gerammt werden) durchaus vergleichen mit der Kandarre im Reitsport, das "normale" Halsband (= nichtwürgendes Glieder- oder Lederhalsband) hingegen mit der Wassertrense. E-Reizgerät und Reitgerte stehen für mich in einer ähnlichen Verbindung. Wie ein Pferd bei der Verwendung der Kandarre muß ein Hund bei der Verwendung des "Stachelhalsbandes" (= Koralle) entsprechend vorgearbeitet sein, dadurch verfeinerst Du die Hilfengebung. Es gibt Reiter, die versuchen, fehlende Ausbildung und mangelnde Sachkenntnisse mit einer Kandarre zu kompensieren, genauso gibt es Hundehalter, die das mit der Koralle tun, keine Frage (ist übrigens der gleiche Typ Mensch) und das ist nicht O.K. Es gibt aber hervorragende Reiter, die ihr Pferd absolut artgerecht mit der Kandarre (und auch der Reitgerte) ausbilden, das gleiche hast Du auch bei den Hundeleuten. Nur regt sich bei den Reitern komischerweise niemand darüber auf, wer wann Sporten, Kandarre und Reitgerte falsch einsetzt, vielleicht deswegen, weil manche Menschen schon Fehler beim Zugucken machen und ein gut sichtbares Signal brauchen (z.B. Koralle oder E-Reizgerät) für "gut" oder "böse", einfach weil sie nicht genügend Sachkunde besitzen, um überhaupt entscheiden zu könnnen, ob hier etwas richtig oder falsch läuft. Und eine Kandarre ist vom Laien nun mal schlechter von einer Trense zu unterscheiden als ein Korallenhals- vom Lederhalsband, und einer Reitgerte gehört für Otto-Normalverbraucher zur Normalausstattung eines Reiters...

Viele Grüße

Antje

Grüß Dich Sören,

:... mit dem Stachelhalsband rasselt, kommt ihr Hund freudig angelaufen und springt fast in das Ding hinein. Warum?? ... Der Hund lernte also: Stachel ist was Gutes, dann passiert was Tolles.

Kein problem, das kann man machen.

:... das Stachelhalsband dient NUR zur Absicherung.

Also doch nicht so toll?
Wenn alles so aufgebaut ist, wie du sagst, kannst du auch die stacheln nach außen nehmen und es geht genau so gut, ansonsten machst du ettikettenschwindel oder?
Keine frage, dass mancher hund einmal die andere seite der medaille erfahren muß, aber danach sollte er unsere signale kennen, die die primäre einwirkung unnötig machen.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Martin,

: Keine frage, dass mancher hund einmal die andere seite der medaille erfahren muß, aber danach sollte er unsere signale kennen, die die primäre einwirkung unnötig machen.

Tja, wenn das eben alles so einfach wäre... Natürlich muß der Hund irgendwann gelernt haben, das die primäre Einwirkung durch die sekundäre (=stellvertretende Einwirkung, also z.B. Hörzeichen) abgelöst werden soll. Dennoch "leiert" diese Konstellation mit der Zeit auch aus, d.h. es kommt routine herein und irgendwann muß die primäre Einwirkung zur Auffrischung mal wieder gesetzt werden, gerade wenn der Hund häufig in Prüfungssituationen geführt wird.

Dabei hat ein Stachel nichts mit der "anderen Seite der Medaille" zu tun, jedenfalls sehe ich das nicht so... der Hund wohl auch nicht. Dieses Halsband dient nur zum Abrufen und Verstärken des erlenten Verhaltens. Der Hund lernt also nicht über den Stachel (also über eine Meidemotivation... "wenn Du das nicht machst, setzt es was!!!", sondern ganz normal nach dem Belohnungsprinzip, über Spiel, Beute und Futter. Erst wenn dann das Verhalten über eine positive Konditionierung erlernt wurde, wird das positiv erlernte Verhalten über leichte Zwänge abgerufen... wobei für mich der Zwang da beginnt, wo ich den Hund in einem von ihm gewollten Tun einschränke... also im Grunde schon indem ich ihn an die Leine nehme. Ich grenze den Hund also über passive und technische Zwänge in der Form ein, das er nur das von mir erwünschte Verhalten zeigen kann. Dann folgt natürlich wie gehabt die Bestätigung über Beute oder Futter.

Kleines Beispiel: Der Hund weiß, was "Sitz" ist, habe das mit einem passiven Zwang (z.B. ein Zaun auf der linken Seite des Hundes, damit er gerade Sitzen muß) und durch schnelles zurückbewegen der Beute über den Kopf des Hundes (provozieren einer "Lauerstellung" beigebracht. Das Kommando ist zuerst über die Non-Verbalen Einwirkungen (Bewegungen der Hand und der Beute), später dann, wenn das klappte über die Stimme (Hörzeichen "Sitz" konditioniert wurde. Hörzeichen erst später, da er nur die richtige Ausführung mit dem Kommando verknüpfen soll, daher muß es zuerst mit Non-Verbalen Einwirkungen funktionieren.

Wenn der Hund also gelernt hat sich auf Kommando "Sitz" gerade zu setzen und aufmerksam den Hundeführer zu "bannen", rufe ich zur Verstärkung, also zur Absicherung, dieses Verhalten zusätzlich mit einer LEICHTEN Einwirkung (=technischen Zwang) am Stachel ab und bringe dadurch Geschwindigkeit hinein.

Ergebnis: Der Hund versucht dem unangenehmen (NICHT SCHMERZHAFTEN!!!!) Reiz auszuweichen und schneller in ein bereits erlerntes Verhalten zu fallen. Daraufhin folgt dann die Erwartungshaltung (=Lauerstellung) und somit auch die Bestätigung über Beute und Spiel, wie bisher.

Der Hund reagiert also bei einer leichten Einwirkung nicht mit Unterwürfigkeit und Meiden sondern mit einer schnellen, freudigen Ausführung des positiv konditionierten, erlernten Verhaltens. Der Hund muß also lernen, bei einer Einwirkung nicht zu Meiden, sondern Aktivität zu zeigen, also Zwang nach vorne in Trieb umzusetzen....

Das ganze muß natürlich in Maßen passieren und ist auch bei einigen Hunden völlig unnötig... bei denen funtioniert das auch ohne diese Hilfen sehr gut... die sind aber die Ausnahmen, denn normalerweise hält die abreit alleine über die stellvertretenden Einwirkungen nur über positive Bestärkung nicht lange an, man muß also irgendwann wieder zur ursprünglichen (primären) Einwirkung zurück... aber das auch so sanft und so klar und deutlich für den Hund wie möglich....

Wie schon gesagt, Angst, Meiden, Schmerzen, totaler Unterwürfigkeit hat in der Hundeausbildung GAR NICHTS zu suchen... ich hoffe das wurde deutlich... und bitte nicht so sehr auf Worte wie "Zwang" und "Einwirkung" anspringen... Für mich ist "Zwang" schon ein führen an der Leine oder ein gehen am Zaun (passiver Zwang) und eine Einwirkung ein Hörzeichen wie "Fuß" oder "Sitz"... aber das nur zur Erklärung...

Viele Grüße

Sören

Grüß Dich Sören,

danke für deine präzisen ausführungen.

:... gerade wenn der Hund häufig in Prüfungssituationen geführt wird.

Wenn die prüfungssituationen wirklich häufig sind und der hund seine taten positiv empfindet, wird das viel weniger nötig sein, als bei selten vorgeführten hunde.

: Ergebnis: Der Hund versucht dem unangenehmen (NICHT SCHMERZHAFTEN!!!!) Reiz auszuweichen und schneller in ein bereits erlerntes Verhalten zu fallen. Daraufhin folgt dann die Erwartungshaltung (=Lauerstellung) und somit auch die Bestätigung über Beute und Spiel, wie bisher.

Hier sieht man, wie man sich gegenseitig die welt durch worte verbauen kann. Rein technisch ist das ein aversiver reiz, den der hund durch eine aktive handlung beenden lernt. Das ist definitionsgemäß eine "strafe" und ein "fluchtverhalten". Natürlich hat man den hund "aktiviert".
Man sollte die worte so nehmen, wie sie einmal definiert wurden und muss sie nicht immer gleich mit "moral" beladen:

: Der Hund reagiert also bei einer leichten Einwirkung nicht mit Unterwürfigkeit und Meiden sondern mit einer schnellen, freudigen Ausführung des positiv konditionierten, erlernten Verhaltens. Der Hund muß also lernen, bei einer Einwirkung nicht zu Meiden, sondern Aktivität zu zeigen, also Zwang nach vorne in Trieb umzusetzen....

Meideverhalten hat zunächst nichts mit unterwürfigkeit zu tun. Und meideverhalten ist so gesehen auch nichts schlechtes, im gegenteil, es ist in der natur oft lebensretter. Meiden kann aber schnell mit angst verbunden sein. Und wenn ein hund angst vor einem menschen zu haben gelernt hat, nennt man es dann "unterwürfig" und meint den hund. Nenne es "ungeeignetes menschliches ausbildungsverhalten" und du hast den verursacher am haken.

: ... denn normalerweise hält die arbeit alleine über die stellvertretenden Einwirkungen nur über positive Bestärkung nicht lange an, man muß also irgendwann wieder zur ursprünglichen (primären) Einwirkung zurück... aber das auch so sanft und so klar und deutlich für den Hund wie möglich....

Eigentlich sollte auch die aversive einwirkung mit einem sekundären reiz verknüpft werden (klar und deutlich...). Manchmal wird es das ja auch, ohne dass es der mensch ahnt. Hf tritt zum hund und der schaut sich prompt kontrollierend zu ihm um "welche haltung hat er?"- punktabzug.

: ... und bitte nicht so sehr auf Worte wie "Zwang" und "Einwirkung" anspringen...

Dieses thema hat sich als völlig unfruchtbar aber beliebig ausufernd erwiesen. Ich unterliege tausend zwängen und einwirkungen, ohne deswegen mit der welt uneins zu sein.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Sören,

das mußt Du mir mal erklären:
:
: Ich grenze den Hund also über passive und technische Zwänge in der Form ein, das er nur das von mir erwünschte Verhalten zeigen kann. Dann folgt natürlich wie gehabt die Bestätigung über Beute oder Futter.

Wofür erfgt denn da nch die Bestätigung? Dafür dass der Hund aufgrund der von Dir geschilderten Zwänge ohnehin das einzige tut, was ihm zu tun übrig beibt?

Wenn ihm keine einzige denkbare Alternative bleibt, wozu ihn dann bestärken? Er hat ja mangels Wahlmöglichkeit nichts richtig gemacht.

Gruß,

andreas