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Agility mit Teletakt?

geschrieben von Uta und Batoo(YCH) 
Agility mit Teletakt?
17. Juli 2001 10:41

Hallo,

ich habe neulich in einem benachbarten Hundeverein die auch Agility anbieten einmal beim Training zugesehen. Dort sah ich einige Hunde, die beim Agility so eine Batterie (Teletakt) um den Hals trugen. Teilweise wurde auch darauf gedrückt, man sagte mir aber auf niedrigster Stufe. Der Trainer erklärte, das sie das machen um die Hunde beim Kontaktzonentraining trotz hoher Geschwindigkeit korrekt zu halten.

Ich halte eigentlich gar nicht von diesen Geräten, da ja auch hier in diesem Forum immer gesagt wird, die Hunde werden dadurch gebrochen.

Was mich aber wunderte: Alle Hunde arbeiteten hochmotiviert, keiner war eingeschüchtert und keiner arbeitete offensichtlich ungern. Wenn wirklich mal bei einem Hund "gedrückt" wurde, sah man so gut wie keine Reaktion, lediglich ein sofortiges Berichtigen und ein Warten auf das Spiel mit der Beute. Alle Hunde arbeiteten vorbildlich, sie waren sehr schnell, quietschten vor Begeisterung wenn es an den Start ging und spielten danach ausgiebig und gerne mit ihren Besitzern mit einer Beißwurst. Außerdem zeichneten sie sich durch eine sehr korrekte und saubere Arbeit aus, einige der Hunde sind auch schon sehr erfolgreich bei Wettkämpfen gestartet, zwei sogar bei der Deutschen Meisterschaft, und das gar nicht mal schlecht.

Die Arbeit war eine wirkliche Augenweide, ich bin immer noch begeistert, habe noch nie so hochmotivierte und dabei noch so korrekt arbeitende Hunde gesehen. Wenn nur dieses Gerät nicht wäre... obwohl es die Hunde nicht zu stören schien.

Was haltet ihr davon?? Arbeiten alle so, die erfolgreich sind?? Ist das tierquälerei?? Es sah nämlich wirklich nicht so aus, ganz im Gegenteil, die Hunde in meinem Verein sind wesentlich unmotivierter und teilweise lustloser, obwohl wie gar keinen Zwang machen und nur spielen...

Ich überlege ernsthaft auch in diesen Verein zu gehen und mit meinem Hund (Border Collie Mix) dort zu trainieren, was haltet ihr davon?? Da waren einige sehr gute Border Collies und auch Mischlinge. Und ist so ein Gerät nicht verboten?? Der Trainer meinte nein.

Uff, das war ein langer Text, ich hoffe ihr hattet Lust das alles zu lesen. Bin auf eure Antworten gespannt.

Viele Grüße

Uta

17. Juli 2001 11:05

Hi Uta,

also vornweg: echter Teletakt und Agility würde ich für ethisch für mich absolut unzulässig halten. Wegen meines Ehrgeizes bekommt kein Hund einen Stromstoß.

Allerdings könnte es noch was anderes gewesen sein: es gibt noch ein Gerät, das ein Dauerkribbeln (solange man drückt) verursacht. Ich hab es probiert, es ist nichtmal unangenehm, aber es kribbelt an der Stelle, man konzentriert sich darauf und - so hab ich es in der Unterordnung gesehen - ist von der Ablenkung weg, zurück bei der Arbeit. Ich nehme nicht an, daß das z.B. klappt, wenn der Hund jagen will oder so, sondern nur, wenn er eigentlich gut vorgearbeitet ist und dann eine kleine Erinnerung braucht, wenn er abschweift - also ob im Gepräch eine Freundin Dich mal kurz am Ärmel zupft, wenn Du plötzlich mit Deinen Gedanken woanders bist. Evtl. ist es also dieses Gerät und das bricht wirklich keinen Hund.

Ich bin trotzdem dagegen, denn der Mensch neigt nunmal zum Denken "viel hilft viel" und wenn der Hund nicht reagiert, wird die Dosis hochgestellt und dann ist es evtl. noch viel schlimmer als normaler Teletakt, da es einen längeren oder Dauer-Impuls gibt. Und vor allem, weil es eine Frage der Fortbildung und des Könnens ist, das auch anders hinzubekommen. Übrigens: nein, ich kenne sehr gute Agility-Leute, es ist nicht unbedingt nötig, so ein Teil zu benutzen, um an die Spitze zu kommen. Im Gegenteil: damit ein paar Fehler gemacht und Du machst jeden guten Hund kaputt. Die Gefahren eines Schocks und einer Fehlverknüpfung sind so extrem hoch, daß sie für einen reinen Sport überhaupt nicht zu rechtfertigen sind. Selbst die Ausnahmen, die für die Nutzung immer angeführt werden, lassen sich in der Regel anders lösen.

Quitschen vor dem Start, Heftiges Zerren an der Beißwurst etc. kann auch bei einem viel zu hoch gepowerten Hund ein "Spannungabreagieren" sein. Ob diese Hunde Spaß haben, ist nicht gesagt, es kann auch einfach eine viel zu hoch gepowerte Trieblage sein. Das zu unterscheiden, geht aus der Ferne nicht. Es kann auch wirklich positive Stimmung und Spiel sein.

Wenn Du Dir zutraust, das zu unterscheiden, dann mache doch, was Du Dir überlegt hast: geh mal hin, mach mit (ohne Strom!!!) und mach eben mit Deinem Hund nur, was Du für ok hältst. Nur wechsle nicht vorschnell den Verein. Wenn ihr Aufbau im Spiel (daß die Hunde wirklich motiviert und "auf Knopfdruck" hochschalten und Spielen, aber ohne Strom) braucht, dann macht mal ein Seminar bei Ekard Lind (über google zu finden) oder bei Micky Wenngatz (www.agilo.de). Auch Hunde, die mit Ihrem Führer nicht spielen, können das Spielen regelrecht lernen (getrennt vom Agility) und wenn sie nach 1/2 Jahr richtig spielfreudig sind, kann man dieses Spiel im Agility einsetzen und ruck-zuck steigt auch dort die Motivation. Aber es ist eher eine Sache von 1 Jahr (dann aber für den Rest des Hundelebens) als von 4 Wochen.

Wegen Verbots: eingeschränkt; ohne vernünftigen Grund ist die Anwendung verboten und auch nur erlaubt, in sachkundiger Hand. Aber das interessiert mich ehrlich gesagt, wenig. Leute, die es benutzen wollen, finden immer einen Weg und andere mit der richtigen Einstellung brauchen kein Verbot.

Viel Erfolg
auch ohne Strom
wünscht Dir
Heidrun

17. Juli 2001 11:34

Hallo Heidrun,

: also vornweg: echter Teletakt und Agility würde ich für ethisch für mich absolut unzulässig halten ... Allerdings könnte es noch was anderes gewesen sein: es gibt noch ein Gerät, das ein Dauerkribbeln (solange man drückt) verursacht. Ich hab es probiert, es ist nichtmal unangenehm, aber es kribbelt an der Stelle, man konzentriert sich darauf und - so hab ich es in der Unterordnung gesehen - ist von der Ablenkung weg, zurück bei der Arbeit....

*gins* Diese Definition ist echt gut, so ähnlich wie die meiner Arbeitskollegin, die gerade "ein bisschen schwanger" ist.... Laß den Begriff "Teletakt" weg, der ist lediglich eine Markenbezeichnung, und verwende "Elektroreizgerät", nur das ist "echt", und damit umfaßt Du auch die Geräte, mit denen Du nur ein Kribbeln erzeugen kannst.


: Ich nehme nicht an, daß das z.B. klappt, wenn der Hund jagen will oder so, sondern nur, wenn er eigentlich gut vorgearbeitet ist und dann eine kleine Erinnerung braucht, wenn er abschweift - also ob im Gepräch eine Freundin Dich mal kurz am Ärmel zupft, wenn Du plötzlich mit Deinen Gedanken woanders bist. Evtl. ist es also dieses Gerät und das bricht wirklich keinen Hund.

Bingo. Und das betrifft jegliche Arbeit mit dem E-Reizgerät: Die Vorarbeit muß stimmen, der Hundeführer muß genau wissen, was er tut und der Hund darf nicht "gebrochen" werden (weder mit noch ohne "Strom"winking smiley, dann reicht ein "Zupfen" oder "Antippen" völlig aus, übrigens auch beim Wildern.


: Wenn Du Dir zutraust, das zu unterscheiden, dann mache doch, was Du Dir überlegt hast: geh mal hin, mach mit (ohne Strom!!!) und mach eben mit Deinem Hund nur, was Du für ok hältst.

Das würde ich auch empfehlen! Und selbst wenn einige Leute dort mit Sinn und Verstand mit dem E-Reizgerät arbeiten, dann muß man es selbst ja nicht machen, wenn man es ablehnt bzw. sich dafür nicht erfahren genug fühlt. Letztendlich darf man es ja auch nicht einfach so benutzen, nur nach erfolgter Schulung und mit Sachkundenachweis.


: ... dann macht mal ein Seminar bei Ekard Lind...

*grins* Für die Sachkunde oder wegen dem Spielen...?


: Aber es ist eher eine Sache von 1 Jahr (dann aber für den Rest des Hundelebens) als von 4 Wochen.

Wie bei allem in der Hundeausbildung.


: Wegen Verbots: eingeschränkt; ohne vernünftigen Grund ist die Anwendung verboten und auch nur erlaubt, in sachkundiger Hand.

Die Handhabung wird jetzt wohl auch bald auf allen Plätzen gestattet sein, was ich für positiv halte, damit die Arbeit mit dem Gerät aus dieser Grauzone heraus und an die Öffentlichkeit kommt. Nur dann wird weniger Unfug als jetzt damit getrieben werden.

Viele Grüße

Antje


17. Juli 2001 12:07

Hallo Uta,

das hört sich für mich nach einem "amerikanischen" Teletakt an. Das hat mehrere Stufen, wobei die leichteste eben nur ein Kribbeln ist, allerdings die stärkste Stufe deutlich stärker als das hier "übliche".

Bekannte aus dem SchH waren vor ca. 1,5 Jahren auf einer "Info"-Veranstaltung zu diesem Gerät (gut getarnte Verkaufsveranstaltung), hier der Grundgedanke, so wie er mir weitergegeben wurde:

Erstmal mußte jeder Hundeführer das Gerät bei sich selber ausprobieren, zumindest die ersten 3 Stufen. Dann wurde die Trainingsweise am Hund erklärt: der Hund gekommt beim erstenmal zu Korrekturzwecken einen heftigeren Stromschlag, anstelle des Leinenrucks. Danach reichte für den Hund zur Korrektur die leichteste Stufe. Wichtig war dem Ausbilder wohl, daß immer sofort wenn der Hund die richtige Position hatte sehr klar und deutlich gelobt wurde (also klare Unterbrechung / Pause / Spiel). Das Tele wurde allerdings auch nicht immer am Hals befestigt sondern z.B. für "Fuß"-Übungen an der HF-abgewandten Seite an einem Brustgurt.
Nach Auskunft des Vorführers muß die "Erinnerung", also ein stärkerer Reiz, je nach Hund ca. alle 6 Monate wiederholt werden.
Er, der Vorführer (Name mir nicht bekannt), meinte: ihm wäre diese Art 100mal lieber als der Leinenruck, der sehr viel schädlicher, oft zu spät und zu unkontrolliert kommt.
(Ende der Kurzzusammenfassung)

Ich selber habe noch nie ein Tele benutzt und hoffe, immer genügend Phantasie zu haben um ohne es auszukommen. Aber es war der erste Bericht, wo ich das Gefühl hatte, da hat sich jemand etwas mehr Gedanken gemacht zum Tele und seinen freundlicheren Nutzungsmöglichkeiten...

Das Andere zu deinem Bericht:
spielen und richtig motivieren können 2 verschiedene Sachen sein. Für mich hat sich dein Bericht so angehört, daß dein Nachbarverein einen Trainer hat, der sich auf gezieltes, sinnvolles und wirkungsvolles Motivieren (mit Spiel!) gut versteht und es auch sehr gut weitergeben kann. Davon kannst du evtl. viel lernen...
Mit gekonntem Motivieren kannst du sehr viel erreichen ohne das Tele!
Allerdings kein wirklich wirkungsvolles Tele ohne gekonnte Motivation!

nachdenkliche Grüße über das Tele im Agility
Ico







17. Juli 2001 11:54

Hallo Heidrun,

erstmal danke für Deine lange Antwort. Es war definitv ein sog. E-Gerät, das vibirierte nicht nur, sondern kribbelte leicht mit Strom. Hat aber nicht weh getan, ganz im Gegenteil, habe das fast nicht gespürt. Habe das mal ausprobiert indem man mir das umgebunden hat, daher weiß ich das.

Es drückt auch nicht jeder Hundeführer darauf rum, ich habe nur gesehen, das der Trainer den Sender in der Hand hatte und nur er gedrückt hat. Die Hundeführer haben sich auf ihre Hunde konzentriert.

Wie gesagt, die Hunde machten einen hochmotivierten Eindruck, waren auch anscheinend nicht überdreht sondern ließen sich sehr gut lenken und steuern, über Handzeichen und Bewegungen. Aber das alles eben in einem mörderischen Tempo und absolut korrekt... ich habe live sowas noch nie gesehen, daher bin ich immer noch so beeindruckt. Mein Hund spielt auch gerne mit mir und ich denke nicht das er das Spielen lernen muß, aber so gut kontrollieren kann ich es eben nicht. Da ist meiner dann schon überdrehter.

Aber gut, werde mir wohl mal so ein Training genauer ansehen und vielleicht auch mal mitmachen.

Uta

17. Juli 2001 12:54

Hallo Ico,

: das hört sich für mich nach einem "amerikanischen" Teletakt an. Das hat mehrere Stufen, wobei die leichteste eben nur ein Kribbeln ist, allerdings die stärkste Stufe deutlich stärker als das hier "übliche".

Verwendet einfach übliche Begriffe. Was Du mit einem "amerikanischen Teletakt" bezeichnest ist ein moderneres "E-Reizgerät, was Du wohl generell mit "Teletakt" meinst sind die inzwischen veralteten Geräte eines einzelnen deutschen Herstellers (auch der bietet inzwischen modernere an). Selbst in der höchsten Stufe haben moderne E-Reizgeräte heute eine ganz andere Wirkungsweise als die alten "Teletakt"-Geräte, die ja wirkliche "Elektroschocker" waren, also Muskelverkrampfungen ausgelöst haben, die modernen Geräte arbeiten alle auf Reizstrombasis.


: Bekannte aus dem SchH waren vor ca. 1,5 Jahren auf einer "Info"-Veranstaltung zu diesem Gerät (gut getarnte Verkaufsveranstaltung), hier der Grundgedanke, so wie er mir weitergegeben wurde:
:
: Erstmal mußte jeder Hundeführer das Gerät bei sich selber ausprobieren, zumindest die ersten 3 Stufen. Dann wurde die Trainingsweise am Hund erklärt: der Hund gekommt beim erstenmal zu Korrekturzwecken einen heftigeren Stromschlag, anstelle des Leinenrucks. Danach reichte für den Hund zur Korrektur die leichteste Stufe. Wichtig war dem Ausbilder wohl, daß immer sofort wenn der Hund die richtige Position hatte sehr klar und deutlich gelobt wurde (also klare Unterbrechung / Pause / Spiel). Das Tele wurde allerdings auch nicht immer am Hals befestigt sondern z.B. für "Fuß"-Übungen an der HF-abgewandten Seite an einem Brustgurt.....

Ich kann mir denken, welche "Verkaufsveranstaltungen" damit gemeint sind, gibt ja nicht so viele (fairerweise muß man dazu sagen, daß diese amerikanische Firma die einzige ist, die solche qualitativ hochwertigen Seminare in Europa überhaupt anbietet, klar, daß dabei natürlich auch unterschwellig Werbung für ihre Produkte gemacht wird). Allersdings scheint der Inhalt des Kurses falsch oder zumindest unvollständig weitergegeben zu werden, in dieser Kurzzusammenfassung fehlt z.B., daß der Hund über Monate auf den ersten Einsatz mit dem E-Reizgerät vorbereitet wird.

Wer sich für das Für und auch Wider von E-Reizgeräten informieren will, der sollte selbst einmal ein solches Seminar besuchen. Ich kenne inzwischen schon mehrerer Hundeleute, die das gemacht haben und die nicht mit dem E-Reizgerät arbeiten, das auch in Zukunft nicht vorhaben.


: Aber es war der erste Bericht, wo ich das Gefühl hatte, da hat sich jemand etwas mehr Gedanken gemacht zum Tele und seinen freundlicheren Nutzungsmöglichkeiten...

Du kannst Dir sicher sein, der betreffende belgische Ausbilder hat große Erfahrung auf dem Gebiet der Hundeausbildung generell und der E-Reizgerät-Ausbildung im Speziellen.


: Mit gekonntem Motivieren kannst du sehr viel erreichen ohne das Tele!
: Allerdings kein wirklich wirkungsvolles Tele ohne gekonnte Motivation!

Das kann ich voll und ganz unterschreiben.


: nachdenkliche Grüße über das Tele im Agility

Nachdenken ist immer gut. Man muß sich auch von der Vorstellung lösen "E-Reizgerät = böse" und "Kein E-Reizgerät = gut", daran kann man qualitativ hochwertige Ausbildung nicht kenntlich machen. Es gibt Leute, die arbeiten gut damit, andere arbeiten ohne Gerät schlecht usw. Letztendlich sieht man am Resultat (offener, freudig arbeitender Hund oder ein Hund, der "klemmt"winking smiley, was Sache ist...


Viele Grüße

Antje