Hundesport, Ehrgeiz, Starkzwang I :: Hundesport & Freizeit mit Hund

Hundesport, Ehrgeiz, Starkzwang I

von Pat1(YCH) am 19. Dezember 2002 18:59

hei meine erwiderung darauf lässt du wohlweisslich beiseite.
na ja,ich kanns verstehen.
gruss pat

von Pat1(YCH) am 19. Dezember 2002 19:08

:
:
: Interessant wäre auch eine Antwort auf das gewesen:
:
: Beim "gegen einen Freiheitsdrang" ankonditionieren vom ersten Tag an erfährt der Hund nichts negatives - er darf nur seine Anlagen gar nicht erst entdecken (so er denn angeblich laut Aussage einiger Leute hier solche Anlagen hat). Ich denke mir das ähnlich wie eine Katze in reiner Wohnungshaltung - kennt sie nichts anderes, will sie nichts anderes.

hei ph
ich hab as nicht geschrieben.ist auch nicht unbed. meinung.warum sollte ich es kommentieren müssen?




: Ein anderer macht den Schutz mit Zwang. Z.B. verbellen, der Hund wird ein wenig mit dem Stachel gestört,


die ausdrucksweise ist phänomenal.er wird ein wenig gestört.


:
: Oder was meinst Du, macht es dem Hund Spass etwas zu jagen, dass an Ort bleibt und sich zu tote beissen lässt, oder macht es ihm mehr Spass, wenn es sich heftig wehrt. Er auf Wiederstand stösst.

aha.und was lernen wir nun daraus?daß biss in ärmel,ärmel an mensch,spassiger ist als auf toten karnickel,weil sich toter karnickel nicht bewegt,sobald hund ihn hat?das ist falsch.
dazu noch mal widerholt:wehrt sich ärmel mit mensch dran zu heftig,ist es für viele der nervenstarken ein wenig zu stark und sie ziehen den schwanz ein.weshalb diese menschen meist nur einmal und nie wider den ärmel leben lassen.
gruss pat


von P.H(YCH) am 19. Dezember 2002 19:02

Nein pat

Aber hier ist fangs ein riesiges Durcheinander, wirst Du eigentlich nie schreibfaul?

Gruss P.H

von P.H(YCH) am 19. Dezember 2002 19:10

Tschau Attila

Ich möchte noch eine wichtige Antwort von Josh und eine Antwort von mir, hier hinauf setzen, ich glaube es ging bei deinem Bericht auch mal um das.


*************************************


Tschau Josh

:::
Beim "gegen einen Freiheitsdrang" ankonditionieren vom ersten Tag an erfährt der Hund nichts negatives - er darf nur seine Anlagen gar nicht erst entdecken (so er denn angeblich laut Aussage einiger Leute hier solche Anlagen hat). Ich denke mir das ähnlich wie eine Katze in reiner Wohnungshaltung - kennt sie nichts anderes, will sie nichts anderes.
:::

Das erscheint mir logisch und diese Argumentation, für ein Training ohne Zwang auch.

Bedeutet das, dass es ein Batteriehuhn schön hat, weil es nichts anderes kennt. Oder das der Löwe im Zirkus artgerecht gehalten wird, weil seine Vorfahren schon so leben mussten. Bedeutet das, dass wenn ich den Hund immer in einer Kennelboxe hätte, dann würde ihm nichts fehlen.

Du willst seine natürlichen Anlagen verkümmern lassen. Am besten würde man diese weg züchten, da das noch nicht der Fall ist, willst Du sie verkümmern lassen. Denkst Du, wenn Du seine Anlagen verkümmern lässt, dass dann der Hund mit Dir als Ersatz glücklich ist?

Gruss P.H

von Pat1(YCH) am 19. Dezember 2002 19:13

: Tschau pat
:
: Natürlich werden Fehler gemacht, hauptsächlich werden Fehler gemacht und diese muss man ausmerzen.

hei
also bist du jemand von der oberen dünnen spitze.dann mein kompliment.
dann hast du sicher keine rechtwinkligen spitzen:-)
und dosierst sie überlegt und so selten,daß das thema dir eigentlich am hintern vorbeigehen müsste.
ich hab doch recht:-)??
gruss pat

von Inge + BC(YCH) am 19. Dezember 2002 20:10

Hi Attila,

noch habe ich nicht alle Antworten auf Dein Posting gelesen, vielleicht wiederhole ich also einiges, dafür sorry schon im voraus.

: im Verlaufe der umfangreichen Diskussion habe ich mich mehr und mehr gefragt - und dies in einer Antwort an P. H. auch angedeutet - warum es immer wieder die Gebrauchshundesportler sind, die am Pranger stehen, wenn es um "Starkzwang, Gewaltmethoden, Tierquälerei" (denn das ist die Klimax der Anklage) geht.

Das Ausgangsthema war, ob Starkzwang im SPORT angebracht sei. Also wurde auch darüber diskutiert. Aber Du hast natürlich vollkommen recht: übelste Auswüchse in der Erziehung von Hunden findet man nicht nur im Sport, sondern auch und gerade bei den ganz normalen Familienhunden! Da habe ich Fälle erlebt - vor allem in meiner Zeit in einer Großtierpraxis mit sog. Hofhunden - die spotten jeder Beschreibung...
: Das Durchsetzen des Kommandos geschieht mit Zwang, ob man es nun wahrhaben will oder nicht.

Kleines Mißverständnis, das meiner Ansicht nach der Hauptgrund für die lange Diskussion ist. Mit Zwang verhindert man UNERWÜNSCHTES Verhalten, und da ist Zwang durchaus angebracht und auch natürlich. Denn Caniden unterdrücken unerwünschtes Verhalten auch mit Zwang. Auf Dein Beispiel mit der "Platz"-Übung bezogen: das unerwünschte Verhalten wäre hier das unerlaubte Aufstehen. Das muss selbstverständlich korrigiert werden. Allerdings stellt sich die Frage nach dem Wie. Ich will hier jetzt nicht zum hundersten Male darauf eingehen, aber gewiss sind dafür Stachler & Co. nicht notwendig! Was mich - und andere - stört, ist der Einsatz von Zwang - und erst recht von Starkzwang - zum Erreichen eines ERWÜNSCHTEN Verhaltens. Da hat er absolut nichts zu suchen. Verstehst Du den Unterschied? Ich hatte in meinem Posting an Markus mit dem Beispiel der Wölfe, die keinen Bock auf Jagd haben, versucht, den Unterschied klar zu machen.


: Ich frage mich, ob dann nicht genau das geschieht, was P. H. beschreibt: der Hund wird vom Welpenalter an in seinem kompletten Verhalten zurechtkonditioniert; es wird ihm nicht die Möglichkeit eingeräumt, etwas von sich aus zu erkunden, von sich aus Aktivität zu zeigen, sondern in seinem ganzen Tun und Lassen ist er auf seinen Hundeführer bezogen.

Ups - wie kommst Du auf diese Aussage? Das würde ja bedeuten, dass man quasi jeden Schritt des Hundes überwachen und positiv oder negativ bewerten müsste. Wer macht denn so etwas? Ich verknüpfe nur solche Handlungen meiner Hunde mit positiver oder negativer Einwirkung, die für das Zusammenleben mit den Hunden und/oder im Sport von Bedeutung sind. Bezogen auf das gesamte Verhaltensrepertoire eines Hundes sind das aber vergleichsweise wenige. Hast Du Dich mal mit Clickertraining auseinandergesetzt? Das funktioniert überhaupt nur bei Hunden, die eine hohe Aktionsmotivation besitzen, also von sich aus "Verhalten" anbieten. Darin besteht ja gerade das Problem der sog. Cross-over-Hunde, die also von herkömmlicher Ausbildung auf Clicker umgestellt werden sollen. Die sind es nämlich gewohnt, nur auf Kommando ihres HF irgendetwas zu machen, haben oft verlernt, von sich aus Handlungen anzubieten. Meine Hunde sind absolut frei - gerade WEIL sie überwiegend über positive Konditionierung erzogen wurden.


:Jeder Gegenstand, den er in den Fang nimmt, ist mit dem Zeichen des "Erlaubten" oder "Unerlaubten" behaftet,

Eben nicht! Meine Hunde gehören zu denen, die unterwegs fast alles aufnehmen: Blätter, Stöcke, Abfall... Und die gucken mich dabei nicht fragend an, ob sie das dürfen oder nicht. Aber wenn ich "Aus" sage, dann lassen sie es fallen. Geduckte Hunde? Wohl kaum! Ich habe ihnen NIE beigebracht, GAR NICHTS aufzunehmen, weil ich das für Blödsinn halte (meine persönliche Meinung). Ich habe ihnen aber wohl beigebracht, auf "Aus" auch wirklich aus zu machen!

confused smileyorry, aber wenn an meinem Rüden ein fremder, gleichstarker Rüde vorbeigeführt wird, finde ich es normal, daß er ihn fixiert, vielleicht auch droht, knurrt (wie man damit auch immer umgehen mag) - ich finde es nicht normal, wenn er stattdessen einen Ball anstarrt.

Finde ich auch normal. Die Frage ist aber, ob ich es dann zu einer Eskalation kommen lasse, oder ob ich dieses völlig normale Verhalten durch Ablenkung unterbinde. Was eben NICHT gleichbedeutend mit totaler Abgewöhnung ist! Ich will keinen Hund, der beim Anblick anderer Hunde nur noch mich anstarrt - ich will aber einen Hund, der AUCH bei Anwesenheit anderer Hunde mich anblickt, wenn ich das WILL! Siehst Du den Unterschied? Letztlich kann ich nämlich nur dann auch mit dem Hund arbeiten, wenn andere Hunde anwesend sind - und das ist für mich allerdings ein wesentliches Ausbildungsziel!

:Ein Hund sollte eben immer noch autonom sein und ggf. autonom handeln können, nicht nur ein Spielzeug des Hundeführers.

Bingo! Genau darauf will ich hinaus! Das heißt aber nichts anderes, als dass ich nicht sofort bei jeder kleinsten Abweichung von der geforderten Übung zum Starkzwang greife, denn damit erreiche ich ja genau den von Dir kritisierten Kadavergehorsam. ICH will den NICHT! Kleines Beispiel: wie Du weißt, habe ich heute Dalmatiner. Die besitzen keine Unterwolle und sind entsprechend im Bauchbereich fast nackt. Einmal befahl ich meine kleine HÜndin ins Platz. Sie lief ca. 100 m vor mir und ich hatte ein Reh entdeckt. Die Hündin legte sich hin, kam aber dann sofort wieder halb hoch und verblieb in dieser halb geduckten Haltung. Ich war schon fast versucht, sie zurecht zu weisen, als ich mir darüber klar wurde, dass sie normalerweise recht sicher gehorcht und es vielleicht einen Grund für ihr unkorrektes Platz geben würde. Also bin ich hin und hab geschaut - und tatsächlich: genau an der Stelle waren lauter Disteln! Ich finde, ein Hund hat das Recht, den Gehorsam auch mal zu verweigern, wenn es ihm selber Schaden würde - das verstehe ich unter Autonomie! Ein mit Starkzwang auf absoluten Gehorsam gedrillter Hund hätte sich wohl in die Disteln gelegt...


: Wenn meine Hunde ein halbes Jahr alt sind, binde ich sie im Wald fest, wo keine Menschenseele ist, und verstecke mich. Ein selbstsicherer Hund wird mir ohne Geschrei und Gejaul nachblicken, sich irgendwann ablegen und mich, wenn ich zurückkehre, freudig begrüßen, als ob nichts gewesen wäre; ein unsicherer Hund wird ohne Unterlaß kreischen und quietschen und nur noch ein Häufchen Elend sein, wenn ich wiederkehre.

Frage: was hat das mit der Ausbildung zu tun? Das ist mehr eine Frage von Selbstsicherheit, Vertrauen, Bindung. Ich könnte diese von Dir beschriebene Übung jederzeit mit meinen Dalmis machen und sie würden ähnlich wie Deine Hunde reagieren. TT und Stachler haben sie trotzdem nie kennengelernt.


:Ich frage mich, ob wir nicht Hunde heranziehen, die schwache Nerven haben, wenn sie stets und ständig den "Großen Bruder" neben sich wissen und ihn schließlich von sich aus suchen, um ihn um Erlaubnis zu fragen, bevor sie etwas tun;

Genau diesen Typus Hund findest Du zuhauf unter den mit Starkzwang ausgebildten. Die haben eine solche Panik, irgendetwas falsch zu machen, dass sie jegliche Autonomie verloren haben.


:wenn immer erst ein Kong fliegen oder eine Wurst aus der Tasche geholt werden muß, bevor ein Hund eine Übung ausführt.

Das sind Hunde, die ausschließlich über Verlockung ausgebildet wurden. Dass dies falsch ist, ist doch wohl klar. Erziehung OHNE Starkzwang ist NICHT gleichbedeutend mit RICHTIGER Erziehung!!!

:Bei welchen Hundeführern ist dann jener "Wille zur Macht", der den Hund als Untergebenen beherrschen will, tatsächlich vorzufinden?

Wohl kaum bei jenen, die ihren Hund OHNE Starkzwang ausbilden!!!


: Trotzdem ist der "Sporthund" oft genug ein Freund, den man aus dem Zwinger holt, um sich mit ihm an der Seite in einen ganz anderen Menschen zu verwandeln und vielleicht sogar den familiären Verpflichtungen zu entfliehen;

Hui, Attila, jetzt schreibst Du aber etwas ganz Gefährliches! Wer einen Hund nötig hat, um sich zu "verwandeln", um Pflichten zu "entfliehen", der hat ein ernstes Problem und sollte besser GAR KEINEN Hund halten, denn er ist ein schwacher, unsicherer Mensch. Er gehört auf die Couch eines Psychiaters und nicht auf den Hundeplatz!!!

:Irgendeine Liebe zum Tier muß dabei sein, wenn jemand mehrere Hunde hält, mit ihnen kilometerweit herumläuft und jedes Wochenende auf Übungsplätze fährt, um sie zu trainieren.

Liebt der Tennisspieler sein Racket, wenn er viele Stunden fürs nächste Turnier trainiert?

: Wer "Starkzwang" als Auswuchs der Gewalt gegen Hunde betrachtet, sollte sich nicht auf Hundeplätzen umschauen, sondern in der ganz normalen "Familienhaltung".

Stimmt!

:Aber gewiß wird die Oma von gegenüber an ihrem dickgefütterten Schoßhund, der jeden in die Wade zwickt, der ihre Wohnung betritt, weitaus mehr schuldig

STimmt!

: "Fragen wir uns ehrlich: Wieviele Menschen mag es wohl geben, die sich deswegen einen Hund anschaffen, weil sie die unvoreingenommene Partnerschaft eines sozial hochstehenden Lebewesens suchen, um über die Kommunikation mit einem andersgearteten Geschöpf ihr eigenes Lebensbild zu erweitern, um von ihm zu lernen, und als Gegenleistung dem Partner ein sorgenfreies und erfülltes Leben zu bieten?"

Bingo! Die Betonung liegt auf "unvoreingenommene Partnerschaft", auf "Kommunikation" und auf "von ihm zu lernen"!!! Ist die Forderung nach absolutem Gehorsam in Deinen Augen ein Zeichen unvoreingenommener Partnerschaft, ist die Verwendung von Starkzwang für Dich ein Mittel der Kommunikation, ist das ausschließliche Geltenlassen des eigenen, menschlichen Willens ein Form, um vom Hund zu lernen???

Gruß
Inge + BC

Hundeforum Login

  • Bitte geben Sie für die Anmeldung Ihren Teilnehmernamen und das Kennwort ein.
    Keinen Account? Jetzt Registrieren!





Hundeshop: WWW.ZOOBIO.CH

Aus dem Hundeforum Archiv

  • Agility WM 2002

    Hallo! Ich war am Sonntag da und mir hat es auch super gut gefallen. Mir hätte es nur gefreut, wenn ...

  • Verweigerung am Steg-Disq

    Hallo Andrea, : ich denke, eine vielzahl von richtern hätte NICHT so gerichtet, Denke ich auch. : ...

  • HD vorröntgen

    Hallo Marie! Hast du einen HD- Verdacht?? Liebe Grüße Frieda

  • Hunde-Erziehung?

    Hallöle! Misch mich als Schutzhundlerin mal eben ein... : bei wem hat mondioring einen schlechten ...

  • Calciumcitrat bei Selbstgekochtem ""

    Hallo Viriletto Erst mal vorneweg: Ich habe diese hitzige Diskussion etwas amüsiert verfolgt und kann ...

  • Suche nach geeigneter Rasse

    Hallo Sonja, Ist der deutsche Schäferhund nicht ein idealer Allrounder, der sich an sehr viele ...

Hundebilder aus dem Hundeforum

Aktive Hundebesitzer


Hundeforum Yorkie - Statistiken

Alle Hundeforen
Themen: 43.416, Beiträge: 285.515, Hundebesitzer: 11.314.
Neuester Hundebesitzer: joshuan.stevens.

Aktuelles Hundeforum
Themen: 1.839, Beiträge: 15.911.

Startseite | Hundeforum | Hundefotos | Neueste Beiträge | | Registrieren