Hundezucht & Hundeaufzucht

:natürlich sind auch jede Menge genetisch gesunder Welpen "gemerzt" worden, aber die Defektgenträger, die hat es mit ziemlicher Sicherheit erwischt

Hallo Antje,

also das bezweifle ich ganz stark. Den Trägern sieht man im Normalfall nichts an,zumindest nicht bei rezessiven Genen. Sonst wären einige Erkrankungen problemlos ausgemerzt. Das ist ja bei rezessiven Genen so dumm, dass man nicht sieht, ob derjenige Träger ist oder nicht.
Das defekte Gen wird durch das gesunde vollständig aufgehoben.

Gruss Cindy

Hi Thomas!

Sagen wir es wie es ist. Schlamassel etc. gibt es überall und da wird sich auch nichts ändern. Es wird immer wieder Leute geben, die drauf los züchten auf Teufel komm raus und sich einen Dreck um ihre Hunde scheren, hauptsache, die Brieftasche nimmt fleißig zu! :-((((

Liebe Grüße, Sandra

Hallo Cindy,

: also das bezweifle ich ganz stark. Den Trägern sieht man im Normalfall
: nichts an,zumindest nicht bei rezessiven Genen. Sonst wären einige
: Erkrankungen problemlos ausgemerzt. Das ist ja bei rezessiven Genen so
: dumm, dass man nicht sieht, ob derjenige Träger ist oder nicht.

Naja, also ich finde, es gibt heute weitaus mehr kranke Hunde als früher, und mit der sprichwörtlichen Gesundheit der Mischlinge ist es auch nicht mehr weit her (die sind ja früher noch gnadenloser gemerzt worden als die Rassehunde, wo jeder verkäufliche Welpe "was wert" war). Man muß sich fragen "Woran liegt das?". Und wenn man Hunde aus bestimten Linien oder Rassen sieht, die legendär gesund sind, muß man auch hinterfragen "Woher kommt das?", wenn man weiß, daß in diesen Ländern heute zum Teil noch gnadenlos gemerzt wird, zumal die verwendeten Zuchttiere genetisch nicht so sonderlich verschieden sind von den Zuchttiere, die bei uns verwendet werden. Wenn ich 1 + 1 zusammenzähle und dann täglich sehe, daß kerngesunde Mäuse, die ein Defektgen tragen (welches größtenteils ohne irgendwelche gesundheitlichen Auswirkungen bleibt), diese aber zum überwiegenden Teil bei der Geburt bzw. innerhalb der ersten Lebenstage bedeutend kleiner sind als ihre erbgesunden Geschwister, kann ich mir meinen Teil zusammenreimen. Wenn ich dann noch wahllos Hundezüchter-Literatur aus meinem Bücherschrank ziehe, in denen bis ins Detail beschreiben wird, wie man Welpen ohne Saugreflex eine Magensundschlonde legt, damit man diese über den Berg bekommt, na Danke...!

Ich finde die Möglichkeit, welche der AKC seinen Mitgliedern gibt (Leon hat das, glaube ich, mal geschrieben) nicht schlecht: Der Züchter entscheidet bei der Wurfabnahme, dieser oder jener Welpe wird ausschließlich ein "Pet", d.h. kein Zuchttier, dieses wird so in der Ahnentafel vermerkt und diese rhUnd ist somit zuchtuntauglich. Jeder Züchter könnte so selbst, wenn ihm der Biotonus eines seiner Welpen anfangs nicht so gut gefallen hat, die Entscheidung dafür übernehmen, daß dieser Hund später nicht in die Zucht geht, wie "schön" er auch immer werden mag.


: Das defekte Gen wird durch das gesunde vollständig aufgehoben.

Es gibt etwas kompliziertere Ergbänge als den einfachen domianten/rezessiven! In Bezug auf Defektgene schlage ich mich tagtäglich damit herum, wer mit welchem DNA-Schnipsel interagiert und wer nur unter welchen Voraussetzungen zutage tritt...

Viele Grüße

Antje

Hallo Antje,

: Naja, also ich finde, es gibt heute weitaus mehr kranke Hunde als früher, und mit der sprichwörtlichen Gesundheit der Mischlinge ist es auch nicht mehr weit her die sind ja früher noch gnadenloser gemerzt worden als die Rassehunde, wo jeder verkäufliche Welpe "was wert" war).

War es das jemals? Waren Mischlinge denn je soviel gesünder als Rassehunde? Oder ist es nicht vielmehr so, dass mit Rassehunden früher viel schneller zum Tierarzt gegangen wurde als mit Mischlingen? Weil sie ja "mehr wert" waren?

:Und wenn man Hunde aus bestimten Linien oder Rassen sieht, die legendär gesund sind, muß man auch hinterfragen "Woher kommt das?", wenn man weiß, daß in diesen Ländern heute zum Teil noch gnadenlos gemerzt wird, zumal die verwendeten Zuchttiere genetisch nicht so sonderlich verschieden sind von den Zuchttiere, die bei uns verwendet werden.

Ähm, sind diese Linien und Rassen wirklich soviel gesünder, oder werden einfach mehr gemerzt? Sprich, die Kümmerlinge, Kranken etc. tauchen in Statistiken gar nicht erst auf?
Dann kann man das aber auch nicht als das Wahre bezeichnen. Denn dann belügen sich die Züchter ja selbst. Schönrednerei hat mit guter Zucht nichts zu tun.

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: Ich finde die Möglichkeit, welche der AKC seinen Mitgliedern gibt (Leon hat das, glaube ich, mal geschrieben) nicht schlecht: Der Züchter entscheidet bei der Wurfabnahme, dieser oder jener Welpe wird ausschließlich ein "Pet", d.h. kein Zuchttier, dieses wird so in der Ahnentafel vermerkt und diese rhUnd ist somit zuchtuntauglich.
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Dieses Vorgehen halte ich auch für sehr gut. Wir hatten eine Züchterin, die hatte einen Welpen als Pet verkauft. Entsprechend niedriger war der Preis. Die Käufer wussten das. Dieser Hund läuft inzwischen auf Ausstellungen, und wird von den Haltern als Deckrüde angepriesen.
Mit entsprechender limited registration wäre das nicht möglich gewesen.


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: : Das defekte Gen wird durch das gesunde vollständig aufgehoben.
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: Es gibt etwas kompliziertere Ergbänge als den einfachen domianten/rezessiven!

Keine Angst Antje, das weiss ich nur zu gut. Und wie. Ich befasse mich nämlich auch schon recht lange mit Genetik. Zum einen rein interessehalber. Zum anderen früher auch beruflich.


:In Bezug auf Defektgene schlage ich mich tagtäglich damit herum, wer mit welchem DNA-Schnipsel interagiert und wer nur unter welchen Voraussetzungen zutage tritt...
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Schön, dann kennst Du dich ja vielleicht auch mit der Vererbung von vWD, SA und PRA aus?
Bei keiner dieser Erkrankungen kann man den Trägern ansehen, dass sie Träger sind. Teilweise kann man noch nicht einmal die erkrankten Tiere von klein auf ausmachen.
Bei vWD ist der Genort inzwischen bekannt. Entsprechende Untersuchungen sind möglich und werden v.a. in den USA auch gemacht.
Bei PRA habe ich vor kurzem die Nachricht erhalten, dass es jetzt ebenfalls ganz neu Gentests dafür gibt.
Bei der SA wird noch geforscht. Hier ist bis jetzt weder der Genort bekannt, noch der Erbgang sicher geklärt. Man geht jedoch von einem einfachen rezessiv/dominanten Erbgang aus.

Und dass alles drei Erkrankungen sind, die wir züchterisch bekämpfen müssten, darüber sind wir wohl hoffentlich einer Meinung.
Und nicht nur diese Erkrankungen.

Gruss Cindy

Hallo Cindy,

: War es das jemals? Waren Mischlinge denn je soviel gesünder als Rassehunde? Oder ist es nicht vielmehr so, dass mit Rassehunden früher viel schneller zum Tierarzt gegangen wurde als mit Mischlingen? Weil sie ja "mehr wert" waren?

Ich bin schon immer mit jedem meiner Tiere zum Tierarzt gegangen, wenn es notwendig war, aber seltsamerweise war es das früher wirklich nur zum Impfen, Entwurmen oder Nähen. HD, ED, Cauda Equina, defekte Bachspeicheldrüse, chronische Magen-Darm-Beschwerden, Nierenprobleme, Demodex, Allergien usw., mit all dem habe ich erst seit 10, 15 Jahren persönliche Erfahrungen gemacht.


: Ähm, sind diese Linien und Rassen wirklich soviel gesünder, oder werden einfach mehr gemerzt? Sprich, die Kümmerlinge, Kranken etc. tauchen in Statistiken gar nicht erst auf?

Das meinte ich! Wenn man von gesunden Rassen/Linien spricht, muß man sich auch vergegenwärtigen, warum die so gesund sind. Natürlich wird dort gemerzt und natürlich werden Defektgenträger so in einem viel größeren Ausmaß von der Weiterzucht ferngehalten (nicht jeder Kümmerling ist ein Defektgenträger, aber unter den Kümmerlingne gibt es verhältnismäßig viele davon, und die erwischt es dann auf jeden Fall).


: Dann kann man das aber auch nicht als das Wahre bezeichnen. Denn dann belügen sich die Züchter ja selbst. Schönrednerei hat mit guter Zucht nichts zu tun.

Ich bin kein Befürworter des Merzens! Aber man muß sich Gedanken machen, daß es irgendwo doch richtig zu sein scheint, bestimmte Individuen von der Zucht fernzuhalten. Das funktioniert auch ohne Merzen, aber man muß einen Weg dafür finden. Und darüber muß man halt nachdenken. Ein verhältnismäßig kleiner Welpe hätte in einem größeren Wurf in freier Wildbahn kaum eine Überlebenschance, die Natur hält ihre Zucht so relativ "sauber". Wir Menschen müssen uns sehr anstrengen, um es zumindest halbwegs genauso gut zu machen wie die Natur, und dafür ist es notwendig, auch in alle Richtungen zu denken.


: : Ich finde die Möglichkeit, welche der AKC seinen Mitgliedern gibt (Leon hat das, glaube ich, mal geschrieben) nicht schlecht: Der Züchter entscheidet bei der Wurfabnahme, dieser oder jener Welpe wird ausschließlich ein "Pet", d.h. kein Zuchttier, dieses wird so in der Ahnentafel vermerkt und diese rhUnd ist somit zuchtuntauglich.
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: Dieses Vorgehen halte ich auch für sehr gut. Wir hatten eine Züchterin, die hatte einen Welpen als Pet verkauft. Entsprechend niedriger war der Preis. Die Käufer wussten das. Dieser Hund läuft inzwischen auf Ausstellungen, und wird von den Haltern als Deckrüde angepriesen.
: Mit entsprechender limited registration wäre das nicht möglich gewesen.

Genau das meine ich. In meinem ersten Wurf DSHs hatte ich 12 Welpen, davon eine Hündin winzig klein, aber sehr agil. Ich habe die Hündin, obwohl ich Interessenten hatte, nicht an einen Sportler bzw. Züchter, sondern an einen "Privatmann" verkauft, der wirklich keinerlei Zuchtambitionen hat. Heute ist die Hündin ein Ebenbild ihrer Mutter, auch genauso groß, und die Hand dafür ins Feuer legen, daß wirklich nicht mit ihr gezüchtet wird kann ich nicht (sie könnte ja evtl. weiterverkauft werden etc.), selbst wenn ich irgend etwas über eine Zuchtverwendung im Kaufvertrag stehen hätte (ist ja nicht gesagt, daß sich der Käufer daran hält, und wenn erts mal Welpen da sind kann man auch nicht mit rechtlichen Schritten gegen sie vorgehen...).


: : Es gibt etwas kompliziertere Ergbänge als den einfachen domianten/rezessiven!
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: Keine Angst Antje, das weiss ich nur zu gut. Und wie. Ich befasse mich nämlich auch schon recht lange mit Genetik. Zum einen rein interessehalber. Zum anderen früher auch beruflich.

Dann wundert mich Deine Aussage...


: :In Bezug auf Defektgene schlage ich mich tagtäglich damit herum, wer mit welchem DNA-Schnipsel interagiert und wer nur unter welchen Voraussetzungen zutage tritt...
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: Schön, dann kennst Du dich ja vielleicht auch mit der Vererbung von vWD, SA und PRA aus?
: Bei keiner dieser Erkrankungen kann man den Trägern ansehen, dass sie Träger sind. Teilweise kann man noch nicht einmal die erkrankten Tiere von klein auf ausmachen.

Wir arbeiten mit Tumorgenen. Und natürlich muß ich immer Genotypisierungen anfertigen, um die Träger zu erkennen, aber in 70 bis 80% der Fälle ist die kleinste Maus eines Wurfes nun mal ein Träger, obwohl sie später genauso groß, rund und glatt ist wie ihre Geschwister und meistens niemals irgendwelche Schwierigkeiten in Bezug auf ihren Gendefekt bekommt.



: Und dass alles drei Erkrankungen sind, die wir züchterisch bekämpfen müssten, darüber sind wir wohl hoffentlich einer Meinung.
: Und nicht nur diese Erkrankungen.

Stimmt absolut. Nur frage ich mich auch, im Hinblick auf alle Erbkrankheiten bei meiner Rasse (DSH), wer das einmal alles bezahlen soll. Bin ja jetzt schon finanziell "gut dabei", wenn ich meine Hunde nur komplett durchröntgen lasse und die Gutachten dafür bezahlen muß. Weitaus kostengünstiger wäre es doch wirklich erst einmal mit der Methode, bestimmte Hunde von der Zucht auszuschließen. Wenn das nix bringt, kann man doch immer noch zu teuren veterinärmedizinischen Tests übergehen. Die Belgier machen es uns doch vor: Der Mali hat so gut wie keine HD, ED und Wirbelsäulenprobleme, und das OHNE Röntgenverfahren, nur wegen einer billig zu zimmernden Bretterwand...

Viele Grüße

Antje

Hallo Antje,

: Das meinte ich! Wenn man von gesunden Rassen/Linien spricht, muß man sich auch vergegenwärtigen, warum die so gesund sind. Natürlich wird dort gemerzt und natürlich werden Defektgenträger so in einem viel größeren Ausmaß von der Weiterzucht ferngehalten (nicht jeder Kümmerling ist ein Defektgenträger, aber unter den Kümmerlingne gibt es verhältnismäßig viele davon, und die erwischt es dann auf jeden Fall).
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Was mir am Merzen allgemein nicht gefällt, ist die Willkür des ganzen.
Und ein weiterer negativer Punkt wurde von Willis in Genetik der Hundezucht angesprochen (oder war es Fleig "Die Technik der Hundezucht"?). Er erzählte, dass in bestimmten Linien einer Bullrasse die Welpenzahlen immer unter dem Durchschnitt der Rasse waren. Warum, darauf sind sie erst gekommen, als eine Erstzüchterin ganz ensetzt gemeldet hatte, dass bei ihrem Wurf mit dieser Linie Spaltrachen aufgetreten waren. Merzen und totschweigen ist in solchen Fällen in meinen Augen zumindest von der Zuchthygiene her gesehen absolut kontraproduktiv.

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: Ich bin kein Befürworter des Merzens! Aber man muß sich Gedanken machen, daß es irgendwo doch richtig zu sein scheint, bestimmte Individuen von der Zucht fernzuhalten.

Klar, keine Frage. Nur wie? Eine Bekannte von mir hat einen Hundesalon. Da lernt man die seltsamsten Typen kennen. Unter anderem eine Westie-Besitzerin mit Hündin, die hochgradig mit Hautproblemen und Allergien zu kämpfen hat. Aber man will ja ein Hündchen von der Kleinen!!! Dass die Nachkommen vermutlich selbst nicht kerngesund sind, das begreift die Dame nicht. Und es ist ihr gelinde gesagt egal. Ihre Hündin soll doch einmal Babies haben.
Solche Leute könnte man nur über ein funktionierendes Zuchtgesetz abhalten. Aber wahrscheinlich auch dann nicht. Und in den Köpfen vieler Leute spuckt immer noch rum, dass eine Hündin einmal Welpen haben sollte. Da muss man ansetzen. Den Leuten versuchen, klarzumachen, dass das nicht richtig ist. Das dauert einige Zeit. Und manche werden es nie begreifen. Aber anders wird man es nicht schaffen. Auch nicht mit limited registrations. Dann verkaufen sie die Welpen eben ohne Papiere. Abnehmer finden sie immer.


ieser Hund läuft inzwischen auf Ausstellungen, und wird von den Haltern als Deckrüde angepriesen.
: : Mit entsprechender limited registration wäre das nicht möglich gewesen.

Ich korrigiere mich. Siehe oben. Es wäre nicht möglich gewesen, den Hund zuchttauglich schreiben zu lassen. Aber decken lassen hätte sie ihn trotzdem können. Ohne Papiere für die Welpen dann.


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: Dann wundert mich Deine Aussage...
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Ganz einfach. Ein Grossteil der mir bekannten Erbkrankheiten bei Hunden folgt dem rezessiv/dominanten Erbgang, bzw. es wird vermutet, dass sie diesem Erbgang folgen. Und hier konnte ich persönlich noch nie zwischen Genträgern und gesunden Tieren unterscheiden, auch nicht bei Jungtieren. Bei einigen ist es sogar so, dass die erkrankten Tiere teilweise erst mit zunehmendem Alter festgestellt werden. Aus diesem Grund wird PRA in betroffenen Rassen bis zum Alter von 6-8 Jahren regelmässig untersucht. Das gilt auch für SA, soweit eine Untersuchung Pflicht ist. Dumm ist es nur, wenn bei einem Hund erst mit 6/7 Jahren PRA oder SA festgestellt wird, dieser bereits Nachkommen hat, die dann teilweise auch schon wieder in der Zucht sind.

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: Weitaus kostengünstiger wäre es doch wirklich erst einmal mit der Methode, bestimmte Hunde von der Zucht auszuschließen. Wenn das nix bringt, kann man doch immer noch zu teuren veterinärmedizinischen Tests übergehen. Die Belgier machen es uns doch vor: Der Mali hat so gut wie keine HD, ED und Wirbelsäulenprobleme, und das OHNE Röntgenverfahren, nur wegen einer billig zu zimmernden Bretterwand...
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Vor allem, unser Tierarzt schüttelte mal den Kopf mit dem Kommentar, was die Auswerter da so treiben würden. Die Hälfte der Hunde, die mit A zurückkommen,hätten seiner Meinung nach gerade mal ein C verdient.


Gruss Cindy