Anspringen - wie abgewoehnen? :: Clickertraining

Anspringen - wie abgewoehnen?

von Michael(YCH) am 25. Juli 2000 19:09

Hallo Conny,

Es ist mir jetzt doch ein Bedürfnis, Dir nochmal zu antworten.
Viel Lesestoff hast Du ja jetzt schon gehabt und deswegen versuche ich, mich kurz zu halten.

Es war nie meine Absicht, Dir zu raten, die Wasserpistole ständig zu benutzen, wenn Dein Hund nicht das macht, was er soll. Ich habe davon ja schon an anderer Stelle abgeraten.

Aber eins muss mal klargestellt werden:

Es ist in keinster Weise akzeptabel, wenn Dein Hund andere belästigt, seien es Radfahrer, Jogger oder Besucher zu Hause. Alternativverhalten zu Anspringen oder Verfolgen kann in meinen Augen nur "Nichtbeachtung" von solchen Objekten sein. Ein Hinlaufen zu Fremden und dann Hinsetzen ist m.E. inakzeptabel, beim Besuch zu Hause ist das schon etwas anderes, jedoch begrüsst Du den Besuch zuerst!
Die Wasserpistole sollte dazu dienen, dem Hund zu zeigen, dass sein gegenwärtiges Verhalten unerwünscht ist. Dazu zählt z.B. auch Klauen von Essenssachen vom Tisch, Fressen von undefinierbaren Sachen draussen (könnte ja auch Rattengift von Hundehassern sein). Bei solchen Sachen hatte ich mit meiner Pistole sehr gute Erfolge, ich musste sie auch jeweils nur einmal einsetzen. Danach wurde das Meideverhalten zunächst häufig belohnt. Z.B. Hund lässt herumliegendes Würstchen liegen und bekommt dafür von mir ein Leckerchen. Bei Radfahrern und Joggern verhielt es sich ähnlich, der Hund belohnte sich selbst durch sein Verhalten und genau das musste ihm madig gemacht werden.
Der Vorschlag von Carola mit der langen Leine ist meiner Meinung nach sehr gut. Ich habe mit meinem Hund damit "Kuhtraining" gemacht, denn sie hatte sich überlegt, dass es toll wäre, Kühe zu "hüten". Habe immer wenn Kühe in der Nähe waren, jeden Blickkontakt mit mir belohnt (C&cool smiley, und ihr dadurch gezeigt, dass ich viel interessanter bin als Kühe. Durch die Sicherheit der langen Leine war ich auch wesentlich entspannter, was wohl einen grossen Teil zum Erfolg beigetragen hat. Ich denke, Dir geht es ähnlich, bei jedem Jogger oder Radfahrer stehst Du unter Strom, was sich natürlich auf den Hund überträgt und diese Objekte vielleicht erst interessant macht für Deinen Hund.
Ich möchte Dir keine weiteren Ratschläge geben, bestimmt bist Du schon genug verwirrt. Aber eins weiss ich: Der Einsatz einer Wasserpistole- gezielt zum Erreichen eines Meideverhaltens bei Verbotenem, gerade wenn der Hund sich schon mehrmals selbst damit belohnen konnte- kann eine Wendung herbeiführen und schadet bestimmt nicht. Ständige Benutzung solcher Hilfsmittel ist dagegen vehement abzulehnen.
PS: Auch ich habe bei Spaziergängen einen Sack voll Leckerchen und keine Wasserpistole dabei :-))

Viele Grüsse von Michael
:

von Heike & Labs(YCH) am 25. Juli 2000 22:03

Hallo Harr,

nur kurz (es gehört langsam wirklich nicht mehr zum Thema ;-)

: ok, "immer" ist vielleicht etwas zu eng gesehen, aber ich habe es
: zumindest "immer" so erlebt. Nur ein paar Beispiele:

es war eben das *immer*, welches mich gestört hat, sonst
hätte ich mich nicht gemeldet.

: 3. Mit anderen Hunden, die aggressiv auf "Besucher" reagierten ging's
: im Prinzip ebenso. Hund nicht beachten, nicht ansehen, irgendwas :wahnsinnig wichtiges rumfummeln, wieder weggehen. Das ganze ein paar :Mal und absolut cool bleiben dabei. Irgendwann kommt der Hund an und :will nachsehen, was man da so irre spannendes macht. Damit hat der Hund :zwar noch nicht die Aggression gegen alle Fremden überwunden, aber :wenigstens gegen einen.

in Fällen, bei denen der Hund durch Angst aggressiv ist, ist das ja auch
okay

: war das wirklich Aggression ?

naja - freundlich hat er es sicher nicht gemeint

aggressiv = angreifend, streitsüchtig, herausfordernd
Aggressivität bedeutet Bereitschaft zur gegenerischen Auseinandersetzung

: Wenn z.B. ein Schutzhund dem Figuranten in den Ärmel beisst, sieht das
: vielleicht aggressiv aus, ist es aber nicht (zumindest sollte es
: das nicht sein).

ich weiss zu unterscheiden zwischen einer Schutzhundeübung und
einer "echten" Aggression (sei sie nun aus Angst oder nicht)

: Vielleicht kennt einer eine vernünftige Definition dieses Begriffs,
: damit wir nicht aneinander vorbeireden?

ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden :-)

Bleiben wir doch einfach mal beim *Anspringen*
Der Hund tut es u.U., weil:

1) er sich freut und der Person das Gesicht abschlecken will (keine Agrression)

2) er sein Revier verteidigen will (aggressiv = angreifend)
und hier bleibe ich dabei: keine Angst, sondern *natürliches* Verhalten

3) aus Unsicherheit/ Angst bei vermeintlicher/tatsächlicher Gefahr
(Angst - Aggression)


Es gibt auch etliche Hunde, die ihr Futter verteidigen:
Futterverteidigung - Aggression ( keine Angst !)

Ich weiss nicht, ob ich das so richtig sehe, aber ich denke es gibt
einige Dinge, die bei Hunden einfach so sind, wie sie eben sind
(wobei das natürlich durch Erziehung in den Griff zu bekommen ist)
Es ist doch ganz *natürliches* Verhalten, wenn ein Hund Aggressionen
zeigt bei z.B. Revierverteidigung, Futterverteidigung oder sei es
auch nur bei spielerischen Auseinandersetzungen.

: Klar! Das habe ich aber auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, : dass
: man vor dem Einüben des Alternativverhaltens genau prüfen soll,
: ob als Auslöser für das unerwünschte Verhalten nicht eventuell Angst
: vorliegt. Das ist beim hasenjagenden Hund selbstverständlich wohl
: kaum der Fall. Bei Joggern, Radfahrern, anderen Hunden hingegen ist
: die Lage nicht mehr so eindeutig, vor allem wenn man nicht weiss was :der Hund in seinem bisherigen Leben so alles mitgemacht hat.

Ja - ist schon klar (es war eben das Wörtchen *immer :-)

: Ganz simpel: Wenn ich einen wirklich scharfen Hund möchte, dann
: schlage ich wütend auf ihn ein (löse also Angst bei ihm aus),
: solange bis er sich wehrt und verschaffe ihm dann ein Erfolgserlebnis,
: indem ich ihn daraufhin in Ruhe lasse. Wenn er kein absolutes Schaf
: ist, wird bald jeder "Besucher" rein profilaktisch sein blaues Wunder erleben.
: In "einschlägigen" Kreisen kennt man noch ein paar verfeinerte
: Methoden, um dem Hund nahezulegen, doch bitte so lange weiterzumachen,
: bis das Opfer am Ende ist. Wilhelmsburg lässt grüssen...
:
: Das traurige daran ist, dass sowas wirklich jeder Vollidiot kann.

Ja leider !

Viele Grüsse, Heike & Labs


von Reinhold + Ayko(YCH) am 25. Juli 2000 22:01

Lieber Andreas,

du schreibst:

: habe zwar leider wenig Zeit,
: muß aber dennoch noch mal was loswerden

Ja, das kenne ich. Und meistens geht das nicht gut.
Ich will es dir gleich vorab sagen:
Ich habe mich über deinen Beitrag sehr geärgert.



: habe zwar leider wenig Zeit,

Das erkennt man deutlich. Es wäre besser gewesen, etwas
mehr Zeit in das Lesen meiner Beiträge zu investieren, dann
hättest du weniger schreiben müssen. Und ich auch. :-((((

Offensichtlich hat dein Zeitmangel dazugeführt, dass du mich
gründlich missverstanden hast. Dabei habe ich mich wirklich
bemüht, genau zu erklären, was ich meine. Mir lag sehr daran
dass keine Missverständnisse entstehen.

: Der Rüde einer Freundin hat nun neulich erst einen das
: Haus betretenden Handwerker in den Hintern gebissen.
: Angesprungene Fremde kann ich nicht dahingehend
: aufklären, dass sie zu Übungszwecken ........

Ist das deine Idee oder meine ? Lies bitte nochmals nach.

Es geht hier um das freudige Anspringen von Fremden
durch die Junghündin Leica und darum, wie man das mit Hilfe
eines sachkundigen Helfers sachkundig abstellt. Nicht mit
einem Handwerker, der zufällig die Szene betritt !!!!!!
Junghunde springen Fremde von vorne an, und nicht von hinten.
Sie beißen deshalb auch nicht nicht in den A....
Bitte achte mal darauf. :-(((

: Das Anspringen des Nachbarn durch Rottweiler einer anderen Freundin
: hat dieser eine umgehende Anzeige bei dem Ordnungsamt eingebracht,
: die entsprechende Aufregung kannst Du Dir vielleicht vorstellen.

oder:

: Du hast sicher Recht bei einem jungen Hund, der verspielt und aus
: Neugier heraus an Dir hochsteigen will. Der Übungsansatz erscheint mir
: dennoch falsch, weil er Deine Mitmenschen "mißbraucht".

Ich kann nur den Kopf schütteln.
Das ist wieder ein unterschwelliger Vorwurf, ich hätte dazu aufgerufen,
mit Fremden zu trainieren ? Ausgerecht in dieser schwierigen Zeit ??
Für wen oder was hältst du mich ? Vergiss es.
Nimm Dir bitte mehr Zeit zum Lesen, bevor du so etwas schreibst!!!
Ich bin ziemlich verärgert über diese Unterstellung.

Wer wird denn auch angesprungene Fremde zu Übungszwecken
mißbrauchen??? Da geht man hin, entschuldigt sich und zahlt
die Reinigung des Mantels. Und zur Zeit darf man es gar nicht
soweit kommen lassen. Deshalb suchen wir für Conny nach einer
Lösung. Wie kommst du nur auf die Idee, ich würde empfehlen mit
Fremden zu trainieren??

!!! Bitte lies meinen Beitrag sorgfältig !!!!

auch wenn du wenig Zeit hast. Ich schreibe nochmals:
Es geht um das Etablieren eines Alternativverhaltens, wobei man
sich eines eingeweihten, sachkundigen Helfers bedient, und nicht
eines ahnungslosen Handwerkers.

Das steht in den Beiträgen aber ausgesprochen deutlich drin!!!!
Conny hat sogar ausdrücklich danach gefragt und ich habe darauf geantwortet.
Lieber Andreas, bitte lies sorgfältiger. Und wenn dir die Zeit fehlt,
dann lass es lieber. Ich habe Besseres zu tun, als hier Dinge wieder gerade
zu rücken, die ich vorher schon mit viel Sorgfalt gerade hingehängt habe.

:: Man ersetzt ein unerwünschtes Verhalten
:: durch ein erwünschtes Verhalten.
:: Dadurch verschwindet das unerwünschte Verhalten
:: über kurz oder lang.

: Ja, sehr schön. Theoretisch. Und damit sind wir beim Punkt:
: Ein Verhalten erlischt, wenn es nicht mehr bestärkt wird. In
: den zwei wesentlichen Problkreisen, die sich den Hundehaltern
: auftun, funktioniert dies aber aus einem bestimmten Grund nicht:

: 1) Aggressives Verhalten
: 2) Jagen

: Bei beidem erfährt der Hund eine Selbstbestärkung, bei
: 2) durch das Hetzen als solches, bei 1) durch die Reaktion des Betroffenen.

Das hat mit dem Thema überhaupt nichts zu tun. Außerdem ist es falsch,
zumindest nicht uneingeschränkt richtig. Ich widerspreche dir deshalb.
In Bezug auf das Jagen hatten wir diese Diskussion schon einmal. Ich habe
nicht die Zeit, sie hier nochmals auszubreiten. Es gibt eine Suchmaschine auf
dieser Web-Site. Da kannst du alles finden und nachlesen.

-------

Jedes Verhalten ist formbar. Das Alternativ-Verhalten beim Anspringen von
Fremden durch einen Junghund könnte so geformt werden, dass der Hund sich auf
das Hörzeichen "Sitz" hinsetzt, wenn du willst, schon 25 m bevor er den
Fremden erreicht hat! Ist das utopisch ? Wenn ja, dann sollten wir Hunde-
erziehung vergessen.

: Bei beiden Verhaltensweisen komme ich nicht umhin, dem Hund die
: Möglichkeit zu nehmen, sein Verhalten auszuleben, bzw. überhaupt
: erst zu starten. Hier geht es nicht ohne Abbruch, bevor ich zur
: Etablierung eines Alternativverhaltens komme.

Leider begreifen viele nicht, dass Clickertraining anders funktioniert.
Was man nicht kennt, lehnt man ab. Man greift zurück auf Altbewährtes.
Ich kenne den Abbruch, das ist sicherlich ein Weg. Aber nicht der
Einzige. Ich habe geschildert, wie es auch ohne Abbruch ging.

Clickertraining geht einen anderen Weg. Den habe ich geschildert.
Und im vorliegenden Fall komme ich damit sehr gut zurecht, wirklich
ohne Abbruch. Ich halte meinen Weg für den Besseren, denn ich kann
vergleichen. Auch beim Jagen komme ich zurecht, ohne Abbruch.
Auch hier kann ich vergleichen.

Vielleicht solltest du dich einmal mit dem Thema näher befassen.

Hast du das Ignorieren eines unerwünschten Verhaltens überhaupt schon
einmal konsequent ausprobiert??? Erfolge damit gehabt ???? Wir
diskutieren hier in einem Clickerforum und da gehört mein vorgeschlagener
Weg zu den bestens bewährten Standard-Methoden.

: Wenn der Mastiff, den ich ab und an aus dem Tierheim spazierenführt
: die Leute in ekelhafter Weise vollsabbert, weil er nicht Distanz wahrt,
: finden die das nicht lustig.

Dann bring ihm ein zuverlässiges "Sitz" bei und leine ihn an, bevor das
Malheur passiert. Das geht zum Beispiel so, wie ich es vorgeschlagen habe.
Aber es gibt natürlich auch viele andere Wege, wenn dir dieser Weg nicht
zusagt.


: Mit aggressiven Kandidaten wirft es Dich jedesmal eine Schritt zurück,
: wenn er mal wieder auf Mensch oder Hund zustürzen konnte.

Und woher kommt die Aggression ???
Mein Rat war, es gar zur Aggression kommen zu lassen.
In einem anderen Beitrag schreibst du:

: Aggression ist sicherlich zu einem großen Teil erlernt, den von der
: Natur mitgegebenen Teil der Aggression würd ich aber nicht verleugnen
: wollen. Gerade territoriale Aggression muß keinesweg smit
: Angsterlebnissen verbunden sein und macht unter Gesicht der Brutpflege
: und Schutz/Obhut der Rudeleigenen sowie der Futterverteidigung gegenüber
: Nahrungskonkurrenten ihren Sinn.

: Ich gebe Dir aber insofern recht, dass wohl der Großteil des aggressiven
: Verhaltens unserer Hunde (die Besonderheiten klammern wir mal aus) aus
: Unsicherheit/Angst resultieren.

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen,
das hast du wirklich sehr schön geschrieben.
Genau das war mein Thema. Leider bist du erst etwas
spät dahinter gekommen.

Lieber Andreas, lies bitte nochmals alle Beiträge sorgfältig.
Mach dich vertraut mit den Regeln des Clickertrainings.
Ich habe Conny ganz bewußt und aus gutem Grund den Rat
gegeben, ihrer Leica völlig stressfrei ein Alternativ-Verhalten
beizubringen, damit genau *die* Gefahr nicht entsteht, dass sie
später aus Angst, Unsicherheit oder aus dem Erschrecken heraus
aggressiv gegenüber Fremden reagiert. Das ist das Kernthema
und mein Hauptanliegen!!! Und vergiss nicht, Conny hat ihre
Frage in einem Clickerforum gestellt.

Ich würde mich freuen, wenn du dir einmal die Zeit nehmen
würdest richtig zu lesen und richtig darüber nachzudenken.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

von Constanze+Jule(YCH) am 25. Juli 2000 22:29

Hallo Carola,

Die Meinung von Dir, Andreas und Michael kann ich durchaus akzeptieren, ich habe halt die Erfahrung gemacht, dass Anspringen sich durch das Einüben eines Alternativverhaltens wesentlich nachhaltiger und stressfreier abgewöhnen lässt.
Aber bezüglich dieses Satzes muss ich mich jetzt mal ganz entschieden verteidigen:
: b) auch hier Vermenschlichung mit moralischen Werten völlig fehl am Platze ist.

Von Vermenschlichung kann hier überhaupt keine Rede sein. Vermenschlichung bedeutet, wenn ich Verhaltensweisen aus dem Tierreich fälschlicherweise! menschlich interpretiere. Ein Vergleich zwischen menschlichen und tierischen Verhaltensweisen hat jedoch damit gar nichts zu tun. Ich habe lediglich eine normale, biologische, instinkthafte Verhaltensweise des Hundes (Lefzenstupsen) auf die eine und eine normale, biologische, instinkthafte Verhaltensweise des Menschen (Lächeln) auf die andere Seite gestellt und die negative Reaktion! darauf gleichgesetzt.
Mensch und Hund sind beides Lebewesen mit einem gewissen Maß an angeborenem Verhaltensrepertoir. Wenn man dabei hin und wieder Vergleiche vornimmt, hat das noch lange nichts mit Vermenschlichung zu tun.
Und moralische Werte kann man in meinen Vergleich natürlich hineininterpretieren, wenn man dies denn möchte. Ich für meinen Teil habe in keinster Weise das Moralschild in der Hand getragen.
Liebe Grüße
Conny



von Reinhold + Ayko(YCH) am 25. Juli 2000 22:16

andreas fragt:

: ???? Wie kommt denn "zufällig" eine kleine Kinderhand in den Rachen???

Hallo Andreas,

danke für die Frage, das muss ich näher erläutern:

Mein Setterchen macht sich nichts aus dem Wasserstrahl einer
Wasserpistole. Er schließt die Augen und schnappt zu. Meist
erwischt er nur den Wasserstrahl.

Da Wasserpistolen außer gelegentlich beim Hundetraining in der Hauptsache aber
von Kindern benutzt werden, ist es nicht ausgeschlossen, dass irgendwann
einmal eine Kinderhand zufällig in den Rachen des Hundes gelangt.

Ich betone nochmals: Er ***schließt die Augen *** und schnappt zu.

Ich kann meinen Ayko mit einer Wasserpistole richtig in Rage bringen.
Eine abschreckende Wirkung erziele ich damit nicht.

Reinhold + Ayko

von Rolf(YCH) am 25. Juli 2000 23:06

Hallo Reinhold,

zunächst einmal : Danke für Deine Postings ! Echt Wahnsinn ! Du hast die Thematik so gut erklärt, wie es besser wohl nicht geht.

An einer Stelle allerdings, fiel mir etwas auf. Es führt immer wieder zu Mißverständnissen, so auch hier !

: : Ja, sehr schön. Theoretisch. Und damit sind wir beim Punkt:
: : Ein Verhalten erlischt, wenn es nicht mehr bestärkt wird. In
: : den zwei wesentlichen Problkreisen, die sich den Hundehaltern
: : auftun, funktioniert dies aber aus einem bestimmten Grund nicht:
:
: : 1) Aggressives Verhalten
: : 2) Jagen

Da hast Du, Andreas, Dich wirklich böse vertan. Was Du meinst, ist dass das Ignorieren dieses Verhaltens wohl nicht zum Erfolg führt. Was aber sehr wohl zum Erfolg führen wird, ist das Verhindern (im Falle des CT, das Kontrollieren) des Verstärkers.

: Hast du das Ignorieren eines unerwünschten Verhaltens überhaupt schon
: einmal konsequent ausprobiert??? Erfolge damit gehabt ???? Wir
: diskutieren hier in einem Clickerforum und da gehört mein
: vorgeschlagener Weg zu den bestens bewährten Standard-Methoden.

Ich bin mir nicht mehr so sicher, ob der Terminus "Ignorieren unerwünschten Verhaltens" so glücklich ist. Mittlerweile habe ich mir angewöhnt, zu sagen: "Man kann ein Verhalten nur dann verändern, wenn man die Verstärker kontrollieren kann."

Für den Fall: Junghund springt Menschen an (und darum ging es hier), hat Reinhold uneingeschränkt recht mit seinen Vorschlägen. Schließlich ist ja der Verstärker sozialer Kontakt mit dem zu Begrüßenden. Insofern ist "Ignorieren" und "Begrüßen, wenn Hund sitzt" genau die richtige Form der Verstärkerkontrolle.
Spricht man aber pauschal von "Ignorieren unerünschten Verhaltens", so funktioniert das in der Tat nur, wenn der Hund Aufmerksamkeit oder einen sonstwie von uns ausgehenden Verstärker (z.B. C&T) erlangen will, was den zu kontrollierenden Verstärker darstellt. Dieses ist weder beim aggressiven Verhalten gegen Menschen noch beim Jagen der Fall. Hier sind andere Verstärker wirksam. Gelingt es, diese zu kontrollieren oder das Verhalten umzulenken (siehe den ellenlangen Jagd-Thread) so hat man gewonnen.
Das blöde ist dabei, dass viele CT-Kritiker sich an dem "Ignorieren" hochziehen. Sie vergessen dabei, dass ein Clickertrainer mit "Ignorieren unerwünschten Verhaltens" etwas ganz anderes meint, nämlich die Kontrolle (und den gezielten Einsatz) der das Verhalten beeinflussenden Verstärker. Egal, ob diese im Hetzen (Selbstbestärkend) oder im Begrüßen (ebenfalls Selbstbestärkend) oder dem Touch an den Stab (dafür gibts Futter) bestehen. Wir könnnen all dies als Konsequenz eines erwünschten Verhaltens gezielt einsetzen und damit arbeiten.

Ciao

Rolf & Barney

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