Bitte um Antwort an Martin :: Clickertraining

Bitte um Antwort an Martin

von Petra Führmann(YCH) am 13. Juni 1997 21:04

Lieber Martin,

ich habe am 5.6. in diesem Forum einige Fragen zum Clicker-Training gestellt, die mich brennend interessieren.

Kannst Du darauf antworten???

Gruß
Petra

von Martin + Mirko(YCH) am 16. Juni 1997 13:57


Liebe Petra, entschuldige bitte. Ich hatte übersehen, dass ich noch antwort schuldig bin.

(1) Warum nicht einfach "brav" sagen, mit der Zunge schnalzen, mit dem finger schnipsen oder "Guter Hund."
sagen?

Dazu gibt es einen wesentlichen Aspekt, das ist die Schnelligkeit und Eindeutigkeit.
Wenn wir ein Verhalten formen (shapen)haben wir in vielen Fällen nur Sekundenbruchteile für die Bestärkung zu Verfügung.
BeispielDer Hund soll die Pfote "zum Gruss" heben. Das wird er nie ganz tun. Wenn er auch nur die Pfote 5 cm vom Boden hebt,
kommt das "click". Wenn wir "brav" sagen, können wir sicher sein, dass er die Pfote schon wieder auf dem Boden hat. Dann kommen wir nicht weiter.
Wichtig ist auch, dass das Signal sonst nicht vorkommmt. In unserem täglichen Redefluß an den Hund kommen solche lobende Worte immer wieder vor.
Ob wir aufgeregt sind oder ärgerlich, das "click" klingt immer gleich und bedeutet immer "genau so!".

Deine Frage wird auch in der amerikanischen Diskussionsgruppe ständig wiederholt.
Wenn der Hund das Gesamtverhalten gut beherrscht und wir ihn nur ab und zu darin bestärken wollen, um die Zuverlässigkeit zu erhalten,
dann genügen ein Wort, eine freundliche Geste, die der Hund kennt, völlig.
Zum Einüben von neuen Verhaltensweisen ist es zu ineffektiv.

Zum Hosenbein des Radfahrers:
Wenn die Ablenkung zu gross war, hat er sich anschliessend selbst belohnt, denn Jagen ist
(leider) eine selbstbelohnende Tätigkeit.
Entweder ein mit Radfahrerjagen unverträgliches Verhalten üben z.B. SITZ und Pfote
geben. Dafür muss aber einiges rausspringen. Ein Jackpot. Wichtig ist, dass der Radfahrer
zunächst weit genug vorbei fährt. Es hat keinen Sinn, sich ins Gewimmel zu begeben,
um den Hund zu erziehen. Dazu muss man mit möglichst geringer Ablenkung arbeiten.
Ein abgelegener Parkplatz am Wochenende und ein oder zwei Radfahrer, die genau befolgen,
was man ihnen gesagt hat.
Gute Erfahrung habe ich damit gemacht, dem Hund beim Annähern eines Radfahrers die flache Hand
senkrecht hinzuhalten. Das wurde vorher ohne Radler als Signal geübt:
Der Hund kommt und stupts seine Nase in die Hand. Kommt dann ein Radler und der Hund befolgt
Signal, gibt es den Jackpotetwas besonders gutes und doppelte Ration!

Ist der Hund schon aufs Radlerjagen fixiert, müssen wir eine konditionierte "Strafe" einführen.
Wir nennen das eine Warnung. Sie muss konditioniert werden, weil der Hund sie sonst nicht in
ihrer Bedeutung verstehen kann. Wenn wir "NEIN" "PFUI" "HIMMELHERRGOTTDONNERWETTER" in höchster
Erregung schreien, begreift der Hund zwar, dass wir erregt sind, aber nicht, dass sein Verhalten
der Auslöser ist.
Über diese Konditionierung einer Warnung schreibe ich dann separat.

Zuerst würde ich es immer wie oben beschrieben versuchen.

Viel Erfolg wünschen Martin & Mirko

von Petra Führmann(YCH) am 16. Juni 1997 21:04

Hi! Danke für die Antwort!


(1) Warum nicht einfach "brav" sagen, mit der Zunge schnalzen, mit dem finger schnipsen oder "Guter Hund."
sagen?
Dazu gibt es einen wesentlichen Aspekt, das ist die Schnelligkeit und Eindeutigkeit.
Das leuchtet ein, ist aber nur wichtig, für komplizierte Dinge, oder? Bei einfachen Sachen wie Sitz, Platz etc. ist mensch i.d.R. schnell genug, um richtig zu loben. Hunde verknüpfen richtiges Lob durchaus.
Viele Leute haben Probleme damit, im richtigen Moment den Mund aufzumachen, meinst Du, diese könnten schneller klicken?? Hast Du da Erfahrungswerte?

Wichtig ist auch, dass das Signal sonst nicht vorkommmt. In unserem täglichen Redefluß an den Hund kommen solche lobende Worte immer wieder vor.
Das ist klar. Mit richtigem Lob meine ich auch nicht ein einfaches langweiliges Brav, sondern einen Begeistertungssturm.

Deine Frage wird auch in der amerikanischen Diskussionsgruppe ständig wiederholt.
Entschuldige, aber mein Englisch ist nicht gut genug, um solche Feinheiten zu verstehen. Außerdem soll das hier doch eine deutsche Diskussionsgruppe zu Clickertraining werden, oder?

Zum Hosenbein des Radfahrers:
Wenn die Ablenkung zu gross war, hat er sich anschliessend selbst belohnt, denn Jagen ist
(leider) eine selbstbelohnende Tätigkeit.
Entweder ein mit Radfahrerjagen unverträgliches Verhalten üben z.B. SITZ und Pfote
geben. Dafür muss aber einiges rausspringen. Ein Jackpot. Wichtig ist, dass der Radfahrer
zunächst weit genug vorbei fährt. Es hat keinen Sinn, sich ins Gewimmel zu begeben,
um den Hund zu erziehen. Dazu muss man mit möglichst geringer Ablenkung arbeiten.
Ein abgelegener Parkplatz am Wochenende und ein oder zwei Radfahrer, die genau befolgen,
was man ihnen gesagt hat.
Gute Erfahrung habe ich damit gemacht, dem Hund beim Annähern eines Radfahrers die flache Hand
senkrecht hinzuhalten. Das wurde vorher ohne Radler als Signal geübt:
Der Hund kommt und stupts seine Nase in die Hand. Kommt dann ein Radler und der Hund befolgt
Signal, gibt es den Jackpotetwas besonders gutes und doppelte Ration!

Ist der Hund schon aufs Radlerjagen fixiert, müssen wir eine konditionierte "Strafe" einführen.
Wir nennen das eine Warnung. Sie muss konditioniert werden, weil der Hund sie sonst nicht in
ihrer Bedeutung verstehen kann. Wenn wir "NEIN" "PFUI" "HIMMELHERRGOTTDONNERWETTER" in höchster
Erregung schreien, begreift der Hund zwar, dass wir erregt sind, aber nicht, dass sein Verhalten
der Auslöser ist.

Ich denke schon, daß der Hund ein NEIN verknüpfen kann, wenn es schnell genug kommt. Auch ärgerliches Verhalten kann er durchaus verstehen (natürlich nicht im Nachhinein). Hund untereinander verständigen sich auch nicht neutral, sondern mit emotionellen Aussagen (freundlich oder ärgerlich!).

Über diese Konditionierung einer Warnung schreibe ich dann separat.
Darauf bin ich schon sehr gespannt!

Zuerst würde ich es immer wie oben beschrieben versuchen.
Ich habe kein Problem mit Radfahrern, das war nur ein Beispiel.

Abgesehen davon verwende ich als negatives Signal eine Wurfkette.

Viel Erfolg wünschen Martin & Mirko
Danke!

Gruß Petra

von Martin + Mirko(YCH) am 17. Juni 1997 14:44

Hallo Petra

zu Deinen Fragen:

(1) Warum nicht einfach "brav" sagen, mit der Zunge schnalzen, mit dem finger schnipsen oder "Guter Hund."
sagen?
Dazu gibt es einen wesentlichen Aspekt, das ist die Schnelligkeit und Eindeutigkeit.
Das leuchtet ein, ist aber nur wichtig, für komplizierte Dinge, oder?

Nicht für komplizierte Dinge, sondern für die kleinen Fortschritte oder aber für Handlungen, die nur ansatzweise ganz kurz gezeigt werden.

Bei einfachen Sachen wie Sitz, Platz etc. ist mensch i.d.R. schnell genug, um richtig zu loben. Hunde verknüpfen richtiges Lob durchaus.

Aber selbstverständlich? Wo kämen sonst die vielen gut ausgebildeten schwanzwedelnden Hunde daher?

Viele Leute haben Probleme damit, im richtigen Moment den Mund aufzumachen, meinst Du, diese könnten schneller klicken?? Hast Du da Erfahrungswerte?

Ja. Das Problem liegt vor allem bei Männern, die sich vor allem öffentlich nicht trauen in leicht exaltiertem Ton ihren Hund zu loben.
Die meinen meistens Schweigen sei schon ein ausgesprochen hohes Lob.

Wichtig ist auch, dass das Signal sonst nicht vorkommmt. In unserem täglichen Redefluß an den Hund kommen solche lobende Worte immer wieder vor.
Das ist klar. Mit richtigem Lob meine ich auch nicht ein einfaches langweiliges Brav, sondern einen Begeistertungssturm.

Vorsicht. Nicht immer stürmen. Wichtig ist später das gezielte Weglassen von Lob! Das ist entscheidend für die Zuverlässigkeit der Handlung.

Deine Frage wird auch in der amerikanischen Diskussionsgruppe ständig wiederholt.
Entschuldige, aber mein Englisch ist nicht gut genug, um solche Feinheiten zu verstehen. Außerdem soll das hier doch eine deutsche Diskussionsgruppe zu Clickertraining werden, oder?

Das ist ein Missverständnis. Ich wollte ausdrücken, dass Du dich mit dieser Fragen in bester internationaler Gesellschaft befindest.
Wer es selber ausprobiert hat, dem stellt sich die Frage nicht mehr.

Viel Erfolg wünschen Martin & Mirko



von Petra Führmann(YCH) am 17. Juni 1997 20:10

Hi!

Ja. Das Problem liegt vor allem bei Männern, die sich vor allem öffentlich nicht trauen in leicht exaltiertem Ton ihren Hund zu loben.
Die meinen meistens Schweigen sei schon ein ausgesprochen hohes Lob.
Das stimmt allerdings!

Vorsicht. Nicht immer stürmen. Wichtig ist später das gezielte Weglassen von Lob! Das ist entscheidend für die Zuverlässigkeit der Handlung.

Das ist neu für mich! Kannst Du das genauer erklären!

Gruß Petra

von Martin + Mirko(YCH) am 18. Juni 1997 20:13

Hallo Petra

Vorsicht. Nicht immer stürmen. Wichtig ist später das gezielte Weglassen von Lob! Das ist entscheidend für die Zuverlässigkeit der Handlung.

Das ist neu für mich! Kannst Du das genauer erklären!

Da Deine Frage einen sehr wichtigen Punkt betrifft, habe ich die Antwort unter "Regeln für Lob und Bestärkung" gegeben.

Grüsse von Martin & Mirko

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