Nicht mit anderen Hündinnen . :: Hundeerziehung + Soziales

Nicht mit anderen Hündinnen .

von Hajo(YCH) am 27. August 2003 11:30

Hallo allerseits!

Man liesst ab und zu im Wuff-Portraits auf div. Tierheimseiten
"Sie versteht sich (leider) nicht mit anderen Hündinnen".

Mal abgesehen davon, dass die Aussagen nicht immer zutreffen ...
Ich alleine kenne zwei Kampfschmusen, die laut TH-Beschreibung nicht zu
Kinder vermittelt sein dürften. Sind auch nicht! Bloss nach einem Urlaub
sind die beiden beinahe von befreundeten Kinder entführt worden :-)) So
viele Tränen (beiderseits? *LOL*) sieht man selten!

Beim Verhalten von Hündinnen kommt natürlich noch etwas mehr in Spiel.
Wenn die Wuff-Lady eine andere Dame nicht mag, ist es oft Feindschaft
für's Leben. Aber gegenüber _allen_ anderen? Ist es nicht zu pauschal
und voreilig?

Ich möchte mal fragen, wie entgültig, eurer Meinung nach, solche
TH-Aussagen sind. Bzw. wieviel kann man da noch mit Geduld, Training und
Liebe erreichen? Und wenn, 'kämpft' man da, pauschal gesagt, gegen
Hormone? Was sind die Ursachen für eine solche "Feindschaft gegen alle"?

Hajo
- bald mit einem Wuff aus TH, deswegen diese Gedanken :-)

von Sylvia(YCH) am 27. August 2003 13:18

Hallo Hajo, schön, dass Du bald zu den Hundebesitzern zählst. Also ich finde, dass man diverse Aussagen von TH-Mitarbeitern nicht unbedingt verallgemeinern kann. Die Mitarbeiter haben mit Sicherheit nicht die Zeit, sich "24 Std." mit dem Tier zu beschäftigen. Da würde ich mich schon eher auf das Wort einer Pflegestelle (vom TH) verlassen, da diese Tiere ja oft in "ganz normalen" Familien leben und eigentlich ständig unter Beobachtung sind. Daher kann viel mehr über das Tier gesagt werden, weil´s ja auch eigene Erfahrungen der Pflegestellen sind. Tiere, die abgegeben wurden, sind ja oft aus "fadenscheinlichen" Gründen abgegeben worden (meistens zumindest), manchmal wird´s ja schnell im TH widerlegt, aber halt eben nicht immer und, wie gesagt, die Zeit fehlt, um eigene Erfahrungen zu machen. Und Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, besser als wenn alles schiefgeht und der Hund muß zurück ins TH.
Ich würde an diese Angelegenheit ganz unvoreingenommen herangehen und einfach probieren! Mit der Zeit wirst Du schon herausfinden, ob sie recht hatten. Du weißt nie, was diese Tiere erlebt haben. Also Gründe für eine Feindschaft gibt´s viele: Mißhandelt, Straßenhund... Hormone werden da weniger eine Rolle spielen, es sind wohl eher die gemachten Erfahrungen der einzelnen Tiere. Ich denke nicht, dass Du gegen Windmühlen kämpfst. Du solltest dem Hund ein vernünftiges Zuhause bieten mit regelm. Futter, Liebe, Lob, Erziehung, Konsequenz und alltäglicher Routine. Und habt Ihr Euch erstmal aneinander gewöhnt, sind wahrscheinlich schon viele Fragen im Keim erstickt, die Probezeit überstanden und die ersten Erfahrungen gemacht.
Ich wünsche Euch viel, viel Glück und Spaß mit Eurem "Familienzuwachs".
LG Sylvia

von Hajo(YCH) am 27. August 2003 14:29

Hallo Sylvia,

: schön, dass Du bald zu den Hundebesitzern zählst.

Nicht wahr? Ich freue mich auch! *tierisch* :-)

: Die Mitarbeiter haben mit Sicherheit nicht die Zeit, sich "24 Std."
: mit dem Tier zu beschäftigen. Da würde ich mich schon eher auf das
: Wort einer Pflegestelle [...]

und:

: Tiere, die abgegeben wurden, sind ja oft aus "fadenscheinlichen"
: Gründen abgegeben worden (meistens zumindest), manchmal wird´s ja
: schnell im TH widerlegt, ...

Das alles ist mir schon bewusst! :-(

: Ich würde an diese Angelegenheit ganz unvoreingenommen herangehen und
: einfach probieren!

Öfters und unverbindlich Gassigehen, ein Probe-WE zu Hause ist klar!

: Mit der Zeit wirst Du schon herausfinden, ob sie recht hatten.

Und genau hier fängt es für mich an. Angenommen die hatten Recht. Kann ich dann der Lady helfen, wieder zu lernen, mehr oder weniger uneingeschränkt Kontakte zu knüpfen?
Bei Agility, auf dem Übungsplatz, auf der Wiese? Wenn die Arme *immer*
zu mir (oder an die Leine ) muss, sobald eine 'Kollegin' in der Nähe
auftaucht ist ja nicht das Gelbe von Ei.

: Hormone werden da weniger eine Rolle spielen, es sind wohl eher die
: gemachten Erfahrungen der einzelnen Tiere.

Gut! Prima! Mit den schlechten Erfahrungen aus der Vergangenheit kann
man schon etwas anfangen, ohne mit einem Effekt innehalb von 1 Woche zu
rechnen :-) Ich will nicht einen Hund/eine Hündin, der/die exakt so wird wie ich es mir vorgestellt habe.
a- es ist nicht möglich
b- Plüschtiere sind langweilig ;-))
Andersseits möchte ich vemeiden ratlos da zu stehen und sagen:
'kann ich nicht beeinflussen', 'sie ist halt so'. Wir können dies und
jenes nicht, 'du musst an die Leine, du brauchst Halti' ...

: Ich wünsche Euch viel, viel Glück und Spaß mit Eurem
: "Familienzuwachs"

Na, hier wird's eher ein "Singlezuwachs" ;-)

Hajo
Singel, sebständig, mit kleinem Garten, einer Agility-Gruppen um die
Ecke, grossen Park in der Nähe und Clicker-Büchern im Regal :-)

von Sylvia(YCH) am 27. August 2003 16:07


: Na, hier wird's eher ein "Singlezuwachs" ;-)
:
: Hajo
: Singel, sebständig, mit kleinem Garten, einer Agility-Gruppen um die
: Ecke, grossen Park in der Nähe und Clicker-Büchern im Regal :-)
:
Hallo Hajo, suchst Du gleichzeitig ein neues Frauchen?
Na, war nen Scherz, nimm´s bitte nicht persönlich!
Ich wollte Dir mit meinen Ausführung eigentlich nur darlegen, dass man keine pauschalen Aussagen treffen kann, da ja nun jeder Hund ein Individuum darstellt und nunmal schon "bestimmte Erfahrungen" gemacht hat. Ich kann Dir nicht sagen, wie sie reagiert.
Ich würde mich nicht davon abschrecken lassen: ".. die verträgt sich nicht mit Hündinnen!..." Wie sieht´s denn aus, wenn Du mit Ihr spazieren gehst, macht sie da den Max bei jeder Hündin, oder nur bei manchen? Auch kann ich Dir nicht beantworten, ob sie recht haben. Du mußt es herausfinden! Zumindest wirst Du ihr in Deiner Obhut vermitteln können, dass sie nicht jede Hündin angreifen muß, sondern diese ignorieren kann. Allerdings braucht das eine kompetente Hand (Hundeschule, Trainer), Geduld und Konsequenz.
Ich finde Deine Einstellung sehr gut:
: Andersseits möchte ich vemeiden ratlos da zu stehen und sagen:
: 'kann ich nicht beeinflussen', 'sie ist halt so'. Wir können dies und
: jenes nicht, 'du musst an die Leine, du brauchst Halti' ...
Wenn Du doch schon eine Agility-Gruppe um die Ecke hast, wende Dich doch schonmal jetzt an sie und frage nach Erziehungskursen. Wenn sie es machen und Du die Leute "in Ordnung findest", die Erziehungsmethoden i. O. sind (keine Starkzwangmethoden, wie Stachel o. Teletak), die angewandt werden, nutzt die Chance und geh mit Deinem "Singelzuwachs" dorthin.
So stärkst Du gleichzeitig die Bindung und das Vertrauen, lernst dazu, wirst sicherer im Umgang, kriegst kompetente Antworten auf Deine Fragen und wirst Deiner Motte dann auch mit Sicherheit "einen mehr oder weniger unkomplizierten Kontakt mit Artgenossen" ermöglich können.
Ich wünsche Dir viel Erfolg
LG Sylvia




von Hajo(YCH) am 27. August 2003 20:40

Hi Sylvia,
danke für die Antworten!

: suchst Du gleichzeitig ein neues Frauchen?

*LOL* Die Aufzählung klang tatsächlich fast wie eine Kontaktanzeige :-)

: Na, war nen Scherz, nimm´s bitte nicht persönlich!

Keine Bange ... Aber ehm ... wir sind doch im Erziehungs-Forum ...
*Hunde*erziehung!

: Ich wollte Dir mit meinen Ausführung eigentlich nur darlegen, dass
: man keine pauschalen Aussagen treffen kann, ...

Zum Glück nicht! Ich habe mich einfach dabei erwischt, innerhalb einer
TH-Seite weiter geclickt zu haben, nur wegen der einen Aussage!
Damit habe ich mich zu 08/15 Besucher gemacht, die das Gleiche tun
und dann kann eine solche Hündin la-a-ange warten um beweisen zu dürfen,
dass es halb so schlimmt ist ...

: Auch kann ich Dir nicht beantworten, ob sie recht haben. Du mußt es
: herausfinden!

OK! Obwohl die Entscheidung: diese Hündin oder andere, Hündin oder Rüde
noch gar nicht 100%ig gefallen ist, s.o.

: Zumindest wirst Du ihr in Deiner Obhut vermitteln können, dass sie
: nicht jede Hündin angreifen muß, sondern diese ignorieren kann.

Tja, hoffen wir mal :-) Stimmt's eigentlich die Aussage, dass Hündinen
eher dazu neigen 'Feidschaften für's Leben' zu haben? Das die Ladies
ihre Raufereien seltener als 'Kräfte messen' wahrnehmen und eher
Bierernst beissen, habe ich schon mal beobachtet ... (ich will nicht
pauschalisieren, eher nur als Tendenz betrachten)

: Allerdings braucht das eine kompetente Hand (Hundeschule, Trainer),

und:

: Wenn Du doch schon eine Agility-Gruppe um die Ecke hast, wende Dich
: doch schonmal jetzt an sie und frage nach Erziehungskursen.

Daran habe ich nicht gedacht! Klar, kann ich tun.

: Wenn sie es machen und Du die Leute "in Ordnung findest", die
: Erziehungsmethoden i. O. sind

AFAIK sind die bei BHV :-)

: So stärkst Du gleichzeitig die Bindung und das Vertrauen,

Ich glaube, ich gehe erst mal alleine dort hin. Wenn ich schon jetzt
sehe, wie die arbeiten, werde ich auch _mir_ etwas mehr zutrauen :-)

Grüße
Ha-Jo

von Antje & Dark Angels(YCH) am 28. August 2003 09:15

Hallo Hajo,

ein schwieriges Thema für eine pauschale Antwort. Die vielbeschworene Todfeindschaft zwischen Hündinnen ist oft keine solche (Wir haben selbst drei). Es wäre für dich bestimmt interessant, mal bei Gudrun Beckmann (Hunde sind doch Rudeltiere) nachzulesen, was die Erfahrungen von Mehrhundehaltern in Bezug auf Hündinnen sind. In Kurzform ist die Aussage, dass Hündinnen, die neu zueinander kommen, in der Regel in den ersten drei Wochen die Rangfolge ausmachen, dann aber in der Regel ein Leben lang problemlos zusammen bleiben, wenn diese Ordnung erfolgreich eingeführt ist. Im Gegensatz dazu ist die Rangordnung bei Rüden im Prinzip zeitlebens ein Thema, wenn nämlich die Voraussetzungen durch Wachstum oder Alter oder Selbstbewusstsein verändert werden.

Als Beispiel unsere "Althündin" (3,5 Jahre, Mutter, Clanchefin ihres Rudels, souverän und instinktsicher). Sie ist grundsätzlich unproblematisch mit anderen Hündinnen, solange diese die Rangfolgen und Hundesignale kennen. Ältere Hündinnen werden problemlos akzeptiert, da ordnet sie sich kommentarlos ein, jüngere werden toleriert, SOLANGE sie nicht DREIST werden (oder bei Annäherung schon sind). Wir haben das bei den wenigen Fällen wo sie eine Hündin angegangen ist, überprüft, weil wir natürlich selbst wissen wollten, was da abgeht: In jedem der Fälle waren es "anerkannte Zicken", denen sie den Marsch geblasen hat. Angehen heißt in dem Fall, dass sie mit Radau und Gedroh die andere unterordnet, sie beißt nicht sondern bügelt die andere mit "Schalldruck" und Imponiergehabe über. Danach ist es aber auch völlig in Ordnung, ich kann sie dann ohne weiteres mit der anderen zusammenlassen, sie trägt nicht nach und ist dann so ruhig und verträglich wie eh und jeh. Das Verhalten ist analog wie sie es zur "Einnordung" ihrer Kinder (passiert nicht oft, kommt aber mal vor) zeigt, wenn sie das für erforderlich hält.

Obwohl wir wissen, dass ihr Verhalten im Prinzip völlig in Ordnung ist, heißt das trotzdem, dass wir das Zusammentreffen mit anderen Hündinnen beobachten und gegebenenfalls solche Situationen vermeiden, da andere Hundebesitzer, die wir nicht kennen, das Verhalten oft ganz anders einschätzen (Bevor ich jetzt eine Reihe von Protestmails kriege dass ich hier eine Supermacho-Hündin habe und das unterstütze, so ist es natürlich nicht. Wir haben häufige Hundekontakte und zu unserem Rudel eine Reihe Pflegehunde verschiedenen Alters, Geschlechts und Größe, die alle sehr gerne zu uns kommen und sich im Rudel wohl fühlen. Der Prozentsatz an Hündinnen, bei dem unsere sich genötigt fühlt, ein Machtwort zu sprechen, ist sehr gering. Besucherhunde werden unter Umständen beim Empfang "verbal auf die Rudelstruktur hingewiesen", dürfen sich danach aber völlig frei und unbehelligt in Haus und Garten bewegen, spielen etc. Auseinandersetzungen, wenn sie denn vorkommen, fangen auch nicht so an, dass unsere Hündin von sich aus auf einen anderen Hund losstürzt. Sie pflegt andere Hunde, die sie nicht kennt, weitestgehend zu ignorieren. Stürmt aber der andere Hund ohne den gebotenen Respekt auf sie zu und gibt sich dominant, kann es sein, dass sie "meckert". Ich lasse sie bei Auseinandersetzungen auch nicht schalten und walten, wie sie will).

Was ich damit sagen will ist, dass auch völlig normale, gut erzogene, selbstbewusste und sehr sozialverträgliche Hündinnen Ansprüche an Rangordnung und Verhalten anderen Hunden gegenüber haben. Das ist normal und muss nicht dramatisch enden, man sollte aber darauf achten, dass man die Situation unter Kontrolle behält.
Es wird in der Literatur immer wieder behauptet, Hündinnen würden keinen "Kommentkampf" kennen, wie Rüden ihn durchführen, sondern "auf den Tod" gegeneinandergehen. Das kann ich aus meiner Beobachtung nicht unterschreiben. In den zwei Fällen, in denen unsere Hündin in eine Auseinandersetzung verwickelt war, die über Gebell und Imponiergehabe hinausging (In beiden Fällen ist sie von den anderen Hündinnen gebissen worden) hat sie beidesmal die anderen im Genick gepackt, zu Boden gedrückt und dort fixiert (Ohne dass die anderen auch nur eine Schramme hatten, während unsere Hündin in beiden Fällen vom Erstangriff eine blutende Wunde hatte). Wenn das nicht perfekter Kommentkampf ist. Im Gegensatz dazu erlebe ich immer wieder blutige Auseinandersetzungen zwischen Rüden (die ja angeblich nur "kommentieren", auch zwischen solchen, die vermeintlich so gut sozialisiert sind).

Der Punkt ist für mich: In den von mir angedeuteten Fällen hatten die Hundehalter immer auch Einfluss auf das Verhalten ihrer Hunde. Ein Einzelhund, der durch falsch verstandene Tierliebe in seinem Ego (oder seiner Angst und Anspannung, kommt in der Regel aufs gleiche raus) oft bis ins Unendliche verstärkt wird, KANN NICHT normal, sprich durch Gesten und Signale, mit anderen Hunden beiläufig die Ordnungsbeziehungen klären. In der Regel liegt aber dieses Verschulden beim Halter und nicht beim Hund. Bin ich deshalb der Ansicht, Hunde sollten alles unter sich austragen, wie man das so gerne immer wieder hört? Auf gar keinen Fall, und zwar genau aus diesen Gründen, weil nämlich die Halter sich oft unverantwortlich in das Verhalten ihrer Hunde "eingemischt" haben. Da man aber bei den Leuten, die man auf Spaziergängen trifft, nicht weiß, wie sie ihre Hunde sozialisiert haben, ist Vorsicht immer geboten, von der Grundregel mal abgesehen, dass das letzte Wort ohnehin der Rudelchef, also der Mensch haben sollte.

Wozu jetzt der lange Text? Ich wollte gern erläutern, dass nicht jede Auseinandersetzung prinzipiell von Übel und Anzeichen für einen mangelhaft sozialisierten Hund ist, sondern dass Auseinandersetzungen im Kommentbereich durchaus zum normalen, akzeptablen Bereich gehören. Woran erkennt man nun aber, ob es Komment ist oder nicht? Dazu gehört Erfahrung und Beobachtung mit dem eigenen Hund, und, wenn möglich, Austausch mit anderen, erfahrenen Hundehaltern und Trainern. Grundsätzlich muss man an der gemeinsamen Haltung anderen Hunden (und Menschen und Fahhrädern etc.) gegenüber arbeiten. Der eigene Hund, speziell an der Leine, muss lernen, dass alles um ihn herum passierende, was ihn nicht direkt berührt, normal ist und von ihm ohne weitere Notiz (und natürlich ohne Knurren, zerren, bellen usw.) "links liegen" gelassen wird. Dafür gibt es aus verschiedenen "Erziehungslagern" auch geeignete Trainingsprogramme mit mehr oder weniger Aufwand.

Neben dem "normalen" Beachten und nicht-Beachten und Kommentauseinandersetzungen gibt es natürlich auch reihenweise Kontaktprobleme, die aufgrund von Traumata, Beziehungsstörungen, fehlgelaufenen Sozialisierungen oder nicht zuletzt körperlicher und genetischer Probleme auftreten können. Hier sollte man aber, wenn man nicht über eigene, langjährige, einschlägige Erfahrungen verfügt, unbedingt einen GEEIGNETEN Fachmann/frau zu Rate ziehen (Nach meiner Erfahrung suchen auch und gerade erfahrene, verantwortungsvolle Hundehalter von sich aus den Austausch mit anderen, wenn sie bei einem Problem mal nicht klar sehen), ob das, je nach Lage der Dinge, nun Trainer, Verein, Therapeut oder Tierarzt ist.

So wie ich es sehe, ist kein Hund mit gestörtem Sozialverhalten glücklich in seiner Situation, das bedeutet für ihn nämlich Stress, Unsicherheit, Einschränkung etc. In der Regel sind diese Hunde nur zu gerne bereit, ihr bisheriges Verhalten zugunsten eines angepassteren Verhaltens aufzugeben, es ist aber Sache des Halters (und geeigneter Hilfe), den richtigen Ansatzpunkt dafür zu finden.

Beste Grüße Antje

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