Rettungshunde

: Und wir hatten noch keinen Hund dabei, der nach einem von
: beiden gesucht hätten und dann wieder gegangen wäre.

... und trotzdem gibt es diese Hunde leider immer wieder.
Und deshalb habe ich den Gedanken an einen sek.
Bestärker hier mit ins Spiel gebracht.

: Und andersherum: Wer ein Gespür für die Sache hat, gibt
: auch die primären Bestärker im richtigen Moment - oder
: meinetwegen ein "Bingo!", das für den Hund die Aufgabe
: als gelöst anzeigt - ob das jetzt ein Wort ist, eine Aktion
: oder was auch immer. Das ist ja dann doch Clickermethode?


Hi Kaya.

wenn du nur mit primärem Bestärker arbeitest, bist du sicher,
dass dein Hund (so feinfühlig sind sie nämlich) nicht immer wieder
auf einen dir völlig unbewußten sek. Bestärker abfährt?
Ich habe viel beobachtet, viel darüber nachgedacht. Gerade in
Ausbildungssituationen mit vielen versch. Helfern / "Opfern".
Seit ich ganz bewußt einen eindeutigen sek. Bestärker verwende, fühle
ich mich sicherer.

Zwischen dem zweisilbigen "Bingo" und einem kurzen mechanischen
Click liegen Welten. Das merkst du nicht erst bei einem schnellen Hund.
Und die punktgenaue Bestätigung ist nur ein Teilaspekt des Clickerns,
---- einer von vielen. "Clickermethode" ist doch etwas umfassender.
Zum Bergsteigen gehört auch mehr als nur ein Seil.
Ansonsten findest du Grundsätzliches zum "Bingo" auch in meiner
Antwort vom 29.10.2001 13:27 Uhr an Sabine erwähnt.

Viele Grüße
aus dem sonnigen Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Reinhold!

Das "Bingo!" stand nur für ein Zeichen für den Hund, also ist es in dem Fall mal egal, ob es zwei Silben hat oder nicht. Vielleicht habe ich das nicht genau genug ausgedrückt?

: oder
: meinetwegen ein "Bingo!", das für den Hund die Aufgabe
: als gelöst anzeigt - ob das jetzt ein Wort ist, eine Aktion
: oder was auch immer.

Ich finde es gut, wenn man hier mal öffentlich über sekundäre Bestärker nachdenkt, aber genau die Sache mit dem punktgenauen Bestärken ist es eben, die ich anzweifle. Das mag bei Dir so sein, aber ich wüßte auf Anhieb ein paar Leute, denen ich das - leider - nicht zutraue. Da ist es mit "auf den richtigen Abstand warten, noch x Beller abwarten und dann clicken" halt in natura nicht getan. Die warten stur die x Beller ab, und wenn Hundie dann schon wieder bedrängt oder zu weit weg ist, clicken sie doch. Die Leute haben aber trotzdem Hunde und nicht immer einen fähigen Clickertrainer in der Westentasche, der für sie clickern könnte.

Mich stört ein unbewußter sekundärer Verstärker nicht so sehr. Ich glaube, daß der Hund bei richtiger Ausbildung schon merkt, ob etwas als "Bingo!" (sorry, schon wieder das Wort, aber bitte nicht wörtlich nehmen, kann meinetwegen auch ein Aufsitzen des Opfers, ein Streicheln vom HF, eine Bewegung in Richtung Futter / Spielzeug, ... sein - und vielleicht sogar jedesmal etwas verschieden gegeben) gilt oder nicht - wenn nicht, kommt keine Bestätigung danach, wenn er sein Bellen unterbricht. Und wenn ich mir anschaue, wie genau so ein Hund beobachtet, dann habe ich nicht das Gefühl, daß er überfordert wird mit diesen verschiedenen Zeichen. Es ist mit Clicker deutlicher, okay - aber für einen Menschen ist doch auch nicht immer das Gleiche der Bestärker. Und so ein bißchen differenzieren kann meiner Meinung nach der Hund auch!

Ich behaupte ja nicht, daß es über Clicker nicht geht, aber ich habe ziemlich oft das Gefühl, daß manche "eingefleischten" Clickerer davon ausgehen, ohne Clicker ginge gar nichts - und das ist halt auch nicht wahr. Meiner Meinung nach ist das Gespür für den Hund immer, auch beim Clickern, das Wichtigste - es gibt nämlich auch genug Clickerhunde inzwischen, die leider keine Werbung sind für die Methode.

Von daher auch vielen Dank, daß Du mich darauf hinweist, daß man zum Bergsteigen mehr als ein Seil braucht - wäre ich ja sonst nie drauf gekommen. Ich fände es aber interessanter, wenn Du mir statt dessen erklären würdest, was denn nun beim Clickern den Berg darstellt - oder den Rest der Ausrüstung, wie Du willst. Was ist der Part, ohne den es nicht geht und warum Hunde ohne Clickerausbildung alle nur "trotzdem" lernen? Das habe ich noch nicht kapiert, und das ist der Punkt, der mich am meisten am Clickern stört. Alles, was einen Heiligenschein um hat und nicht mehr flexibel ist, ist mir nämlich irgendwie suspekt.

Trotzdem Clickergrüße, Kaya

: Ich finde es gut, wenn man hier mal öffentlich über sekundäre
: Bestärker nachdenkt, aber genau die Sache mit dem
: punktgenauen Bestärken ist es eben, die ich anzweifle. Das
: mag bei Dir so sein, aber ich wüßte auf Anhieb ein
: paar Leute, denen ich das - leider - nicht zutraue. Da ist es
: mit "auf den richtigen Abstand warten, noch x Beller
: abwarten und dann clicken" halt in natura nicht getan. Die
: warten stur die x Beller ab, und wenn Hundie dann
: schon wieder bedrängt oder zu weit weg ist, clicken sie doch.
: Die Leute haben aber trotzdem Hunde und nicht immer einen
: fähigen Clickertrainer in der Westentasche, der für sie clickern könnte.

Es ist ja auch nicht immer leicht, bei jedem Hund in jeder Situation
immer richtig zu clicken. Ich mache da auch Fehler.
Das ist aber ein Helferproblem, kein Problem des sekundären Bestärkers.
Aber das kann man ja ganz gezielt angehen. Dazu mache ich Trockenübungen.
Ich spiele selbst einen übereifrigen "bellenden Hund" und lasse meinen Helfer
clicken. An mir kann er nichts verderben, da gibts nämlich nichts mehr,
was zu verderben wäre.

Wenn dem Helfer schon so viel Bedeutung in der RH-Ausbildung zukommt,
darf man nicht lamentieren, sondern muss in seine Ausbildung etwas Zeit
investieren. Je nach Lernerfolg kannst du dann den Helfer allein
auf deinen Hund loslassen oder ihn evt. zunächst auch einige Mal ins Versteck
begleiten und ihn in den Arm zwicken, wenn er clicken soll. :-)))))

Übrigens: Mein sechsjähriger Sohn kann die zwei Kriterien "Abstand und
Bellen" durchaus beobachten und richtig clicken, dann sollte man das einem
erwachsenen Helfer auch beibringen können.

: Mich stört ein unbewußter sekundärer Verstärker nicht so sehr.

Ja, dachte ich es mir doch, es ist etwas anderes, was dich stört. :-)
Mein Hauptanliegen in diesem Thread ist aber ein ganz bewußt und ganz
zielgenau eingesetzter, sekundärer Bestärker.

: Ich behaupte ja nicht, daß es über Clicker nicht geht, aber ich habe ziemlich
: oft das Gefühl, daß manche "eingefleischten" Clickerer davon ausgehen, ohne
: Clicker ginge gar nichts - und das ist halt auch nicht wahr.

Lass uns doch einfach sachlich und beim Thema bleiben.
Es geht mir hier um ein zweifelsohne hoch-interessantes Thema und das heißt:
Sinnvoller und richtiger Einsatz sekundärer Bestärker in der RH-Ausbildung,
und es geht nicht um die irrsinnige Behauptung, dass man RH-Hunde
"nicht ohne Clicker" ausbilden könne.


: Von daher auch vielen Dank, daß Du mich darauf hinweist, daß man zum
: Bergsteigen mehr als ein Seil braucht - wäre ich ja sonst nie drauf gekommen.

Sorry, es war nicht meine Absicht die Sache ins Lächerliche zu ziehen.
Ich bin aber überaus glücklich einen unmittelbar einleuchtenden Vergleich
gefunden zu haben. ;-)

: Ich fände es aber interessanter, wenn Du mir statt dessen erklären würdest,
: was denn nun beim Clickern den Berg darstellt - oder den Rest der Ausrüstung,
: wie Du willst.

Dazu fehlt mir leider die Zeit. Es ist einfach zu umfangreich und auch in dieser
Rubrik falsch plaziert. Für allgemeine Fragen zum Clickertraining gibt´s spezielle
Web-Sites mit umfassenden Informationen. Und inzwischen gibt es auch
ausreichend deutsch-sprachige Literatur, Videos und Seminare zu diesem Thema.

Ich möchte mich hier auf das klar umrissene Thema des Threads beschränken.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Reinhold,

mich interessiert wie lange du schon Rettungshundearbeit machst, in welcher Staffel und ob bzw. welche Prüfungen du bisher gemacht hast. Deinem Beitrag nach bist du schon lange Rettungshundeführer. Welche Einsätze hast du schon mitgemacht? (In- & Ausland, Fläche, Trümmer und Wasser).

Danke Karl

Hallo Karl,

dein Beitrag enthält vier Fragen.
Keine dieser Fragen hat etwas mit dem Thema zu tun.

Dann schreibst du noch:

: Deinem Beitrag nach bist du schon lange Rettungshundeführer.

Darf ich fragen, wo du das gelesen hast ?

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Reinhold!

Also gut, bleiben wir beim Thema.

Du hast in Deinem Anfangsthread geschrieben:

: Warum ? Er hat von Anfang an gelernt, dass er das Opfer
: verbellen muss um ein "click" zu bekommen. Erst dann kommt
: Spielzeug oder Futter zum Vorschein. Vorher nicht. Ein sauberer
: und klarer Aufbau von Anfang an läßt keine Zweifel aufkommen.

Das unterschreibe ich sofort: Ein sauberer und klarer Aufbau von Anfang an - das kann auch ein Aufbau ohne sekundären Bestärker sein, oder nicht?

: Die ganzen langen Diskussionen sind wenig hilfreich. Man muss
: sich schon die Mühe machen und seinen eigenen Hund testen.
: Wonach sucht eigentlich mein Hund ? Bitte nicht nur einmal
: testen, sondern möglichst oft. Erst dann darf man daraus
: Schlüsse ziehen.
:
: Jeder der Zweifel hat, ob sein Hund das Spielzeug, die Futterdose
: oder tatsächlich, wie gewünscht, das Opfer sucht und verbellt,
: kann dieses Experiment leicht selber ausführen.

Jeder, der Zweifel hat, ob sein Hund Spielzeug, Futter, Clicker oder aber das Opfer sucht, hat beim Aufbau schon etwas ganz gewaltig falsch gemacht. Meine Meinung.

: Man braucht
: dazu keinen Clicker und der RH-Hund muss nicht mit Clicker ausgebildet
: sein. Man kann den Test auch ohne Clicker durchführen.

Jau, das ist auch klar - hatte ich ja auch beschrieben, daß das beim normalen Training auch "getestet" werden kann. Aber jetzt kommt der Punkt, wo ich Dir nicht folgen kann:

: Mir ist jedenfalls ist wieder einmal klar geworden, welchen
: immensen Vorteil so ein kleiner sekundärer Bestärker in der
: Hosentasche des Opfers oder des HF bei dieser ganzen endlosen RH-
: Problematik hat.

Hast Du da nicht einen logischen Sprung gemacht? Jetzt bringe ich mal ein Beispiel: Kennst Du dieses Experiment mit dem Floh, der auf Kommando sprang? Der Wissenschaftler reißt ihm zwei Beine aus, der Floh springt immer noch, nochmal zwei, er springt immer noch, die letzten zwei - der Floh bleibt sitzen, der Wissenschaftler folgert: Ohne Beine hört der Floh nichts mehr. Wenn ich Dein Experiment auch mit konventionell ausgebildeten Hunden machen kann, und wenn es da tatsächlich auch welche gibt, die das Opfer suchen - und die gibt es ja nun - dann war bei denen die entsprechende Ausbildung von immensem Vorteil, nicht der Clicker, genau wie bei Deinem Hund auch.

Irgendwie habe ich den Eindruck, wir drehen uns ein bißchen im Kreis. Ich will darauf hinaus, daß nicht der Clicker den RH macht, aber auch nicht unbedingt die Arbeit ohne Clicker. Was zum Erfolg führt ist eine durchdachte, konsequente Ausbildung. Aber vielleicht bist Du da ja gar nicht anderer Meinung? Du schreibst:

: Das ist aber ein Helferproblem, kein Problem des sekundären
: Bestärkers.

Genauso ist es bei der konventionellen Ausbildung aber auch: Wenn die Helfer nicht richtig arbeiten (mal vorausgesetzt, die Methode ist in Ordnung und nicht ein wildes Herumprobieren, was es ja leider auch oft gibt), dann ist deshalb doch nicht die Methode an sich schlecht. Und andersherum ist meiner Meinung nach auch keine Methode perfekt, nur weil sie bei richtiger Anwendung funktioniert. Das tun viele, aber wenn es bei einem Hund Probleme gibt, dann ist das immer ein spezieller Fall, auf den man sich einstellen muß.

Womit Du auf jeden Fall recht hast, ist, daß Clickern sich für viele Probleme anbietet, und daß bei vielen, die "immer schon so" ausgebildet haben, unvoreingenommenes Interesse und Neugier für solche "neumodischen Erscheinungen" wünschenswert wäre - auch in der RH-Arbeit. Aber ich habe inzwischen schon so oft erlebt, daß ein "versucht doch mal" oder "wie wäre es, wenn" viel eher durchdringt als ein "welch ein immenser Vorteil so ein kleiner sekundärer Bestärker ist". Ich clickere gerne, und ich finde es total schade, daß die ganze Methode oft so einen elitären Touch hat - das beginnt bei der Wortwahl und hört bei den Reaktionen auf, die man erntet, wenn man gesteht, daß man nicht den ganzen Tag mit Clicker in der Hand herumläuft.

Ich merke schon, jetzt bekommst Du schon wieder meinen Frust vom Umgang mit zwei Clicker-Schnöseln ab - dabei schweben die meisten Clickerer ja doch noch nicht in anderen Sphären, sondern geben sich auch mit so fehlerhaften Geschöpfen wie mir ab.

Also, wenn Dein Thread es schafft, daß das Clickern zumindest mal als Alternative in Betracht gezogen wird und vielleicht sogar irgendeine Staffel ein Problem mal über Clicker anzugehen versucht, dann wäre ich ja schon glücklich. Wenn nämlich die Seite ein bißchen mehr Toleranz zeigen würde, stünde man mit dem Clickern auch nicht immer gleich mit dem Rücken an der Wand, sondern könnte es statt als Allheilmittel als die Methode der eigenen Wahl sehen, die man genauso bekannt macht wie eine RH-Staffel: mit Aufklärung und Erfolgen.

Grüße von Kaya und Junior (der gerade meinen Give-me-five-Versuch mit Männchen Machen beantwortet hat - auch keine schlechte Idee)

P. S.: Und doch noch mal ein kleines bißchen vom Thema weg: Vielleicht findest Du ja mal Zeit, mir eine Antwort auf die Frage zu mailen, das interessiert mich nämlich wirklich, und genau an der Stelle finde ich auf allen Web-Seiten Antworten wie Deine, daß das jetzt zu weit führen würde.