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Rettungshunde

Rettungshundearbeit rettet Menschenleben, hilft verschüttete oder vermisste Personen zu finden. Diese sehr wichtige Aufgabe hat eine lange Tradition und muss sehr gewissenhaft aufgebaut und trainiert werden. Viele Rettungshundehalter opfern einen großen Teil ihrer Freizeit um Flächen- oder Trümmersuche zu trainieren oder sich fortzubilden. Wer sich darüber austauschen möchte, ist hier in der richtigen Rubrik. 
Sekundärer Bestärker in der RH-Arbeit
30. Oktober 2001 09:53

Hallo Reinhold,

Entschuldigung wegen meinen Fragen, aber ich ahnte nicht wie unangehm es dir ist darauf zu antworten.

So wie du reagiert hast denke ich nun, du hast mit der Rettungshundeausbildung garnichts zu tun und nur theoretische Vorstellungen davon, wie es vielleicht sein könnte. Schade.

Gruß Karl

30. Oktober 2001 12:57

Hallo,

sorry, aber das halte ich für Unfug.
Man muß nicht 100 Jahre RH führen, um Ahnung von der optimalen Ausbildung zu haben.
Ich hab viel für die RH-Ausbildung von Leuten wie Lind, Baumann, Pietralla etc. gelernt, die selber nie einen RH geführt haben.
Und was Reinhold über den sekundären Bestärker erzählt, ist wirklich nachdenkenswert und ich werde mich auch intensiver damit beschäftigen.
Und dabei ist es für mich absolut unerheblich, in wie vielen Auslandseinsätzen er schon war.
Man sollte immer offen sein für alles.

Gruß
Andreas


31. Oktober 2001 23:53


: Also gut, bleiben wir beim Thema.

: Du hast in Deinem Anfangsthread geschrieben:

:: Warum ? Er hat von Anfang an gelernt, dass er das Opfer
:: verbellen muss um ein "click" zu bekommen. Erst dann kommt
:: Spielzeug oder Futter zum Vorschein. Vorher nicht. Ein sauberer
:: und klarer Aufbau von Anfang an läßt keine Zweifel aufkommen.

: Das unterschreibe ich sofort: Ein sauberer und klarer Aufbau von
: Anfang an - das kann auch ein Aufbau ohne sekundären Bestärker
: sein, oder nicht?


Hi Kaya,

ein Aufbau ohne sekundären Bestärker ?
Ich möchte diese Frage unbeantwortet lassen,
aber ein paar Gedanken dazu niederschreiben.

Ich glaube nämlich gar nicht, dass es überhaupt irgendeinen
Rettungshund gibt, der ohne sek. Bestärker aufgebaut wurde.

Der Begriff "sekundärer Bestärker" darf hier natürlich nicht gleich
"Clicker" gesetzt werden.

Es gibt unendlich viele sekundäre Bestärker für unsere Hunde, die
wir gar nicht als solche erkennen. Das können Bewegungen sein,
Geräusche, die menschliche Stimme usw. usw. und es gibt mit
Sicherheit auch sek. Bestärker, die wir gar nicht wahrnehmen
können, weil unsere Nase dafür gar nicht fein genug ist.

Wenn ich in der Wohnung meine Mütze aufsetze, ist das für
meinen Hund z.B. ein super-toll konditionierter sekundärer
Bestärker. Warum ? Weil daraufhin stets ein Spaziergang folgt.
Setze ich meine Mütze gerade dann auf, wenn er mein bestes
Paar Schuhe zernagt, dann zernagt er am Folgetag garantiert
mein zweitbestes Paar. Das schreibe ich jetzt aber nur, um ein
paar Kriterien eines sekundären Bestärkers zu veranschaulichen

Sicherlich macht es Sinn, die sekundären Bestärker einzuteilen in solche,
die wir bewußt als Bestärker einsetzen und solche, die wir unbewußt
einsetzen und solche, die unsere Helfer bewußt einsetzen und isolche,
die unsere Helfer unbewußt einsetzen. und solche, die von vierter
Seite kommen. Da aufgrund des Ausbildungszieles ein RH-Hund
mit möglichst vielen verschiedenen Helfern, am besten auch immer
wieder mit fremden Helfern ausgebildet werden muss, ergibt sich ein
äußerst komplexes Sammelsurium der verschiedensten sekundären
Bestärker und für den Hund eine entsprechend komplexe Lernsituation.
Armer Hund.

: Ein sauberer und klarer Aufbau von Anfang an ......................

.... siehe oben ! Kann es das unter diesen Umständen überhaupt geben ?
In unseren Köpfen vielleicht schon, aber für die Hunde ?
Ach die packen das schon. Manche jedoch nicht.

Unsere Wahrnehmung ist anders, dort wo wir keinen Bestärker sehen,
sieht der Hund drei oder vier oder noch mehr.

Was liegt unter diesen Umständen näher, als über den Einsatz eines
sekundären Bestärkers nachzudenken, der ganz bewußt und ganz
gezielt eingesetzt wird und der bei allen Helfern nahezu identisch ist
und vom Hund entsprechend leichter erkannt werden kann?


: Jeder, der Zweifel hat, ob sein Hund Spielzeug, Futter, Clicker oder
: aber das Opfer sucht, hat beim Aufbau schon etwas ganz gewaltig falsch
: gemacht. Meine Meinung.

Was hat er falsch gemacht und wie kommt er wieder aus dem Loch heraus?
Das sollte die Zielrichtung dieses Threads sein.

: Aber jetzt kommt der Punkt, wo ich Dir nicht folgen kann:

:: Mir ist jedenfalls wieder einmal klar geworden, welchen
:: immensen Vorteil so ein kleiner sekundärer Bestärker in der
:: Hosentasche des Opfers oder des HF bei dieser ganzen endlosen RH-
:: Problematik hat.

: Hast Du da nicht einen logischen Sprung gemacht?

Ich denke nicht und ich hoffe, dass du aufgrund der obigen Überlegungen
verstehen kannst, was mir das kleine Ding in der Tasche wert ist.

: Jetzt bringe ich mal ein Beispiel: Kennst Du dieses Experiment
: mit dem Floh, der auf Kommando sprang? Der Wissenschaftler
: reißt ihm zwei Beine aus, der Floh springt immer noch, nochmal
: zwei, er springt immer noch, die letzten zwei - der Floh bleibt sitzen,
: der Wissenschaftler folgert: Ohne Beine hört der Floh nichts mehr.

Lustig, wenn´s nicht um eine grausame Verstümmelung ginge.

Wenn du mir diese Art von Geschichte präsentierst, dann nehme ich an,
dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe.

Meine Flohgeschichte geht nämlich so:

Der Floh hüpft mit den Beinen, auch wenn wir die Beine nicht sehen können,
das ist ihm wurscht, er hüpft trotzdem mit den Beinen,
Wir täten uns leichter, wenn der Floh Beine hätte, die wir sehen können.

Der Hund lernt über sekundäre Bestärker, auch dann, wenn wir diese nicht
als solche erkennen. Dem Hund ist das wurscht, er lernt trotzdem so.
Und wenn er nun so lernt, dann ist es für uns besser sekundäre
Bestärker zu verwenden, die wir sauber im Griff haben.

: Womit Du auf jeden Fall recht hast, ist, daß Clickern sich für viele
: Probleme anbietet, und daß bei vielen, die "immer schon so" ausgebildet
: haben, unvoreingenommenes Interesse und Neugier für solche "neumodischen
: Erscheinungen" wünschenswert wäre - auch in der RH-Arbeit

Bingo, bingo, bingo, mit einer Ausnahme: Clickern ist inzwischen uralt. ;-)

: Aber ich habe inzwischen schon so oft erlebt, daß ein "versucht doch mal"
: oder "wie wäre es, wenn" viel eher durchdringt als ein "welch ein immenser
: Vorteil so ein kleiner sekundärer Bestärker ist".

;-) Ich werde mal drüber nachdenken und deinen Ratschlag befolgen, wenn
du mir versprichst "Begeisterung" und "Intoleranz" nicht in einen Topf zu werfen. ;-)

: Ich clickere gerne, und ich finde es total schade, daß die ganze Methode
: oft so einen elitären Touch hat

Warum dat denn ? Clickern ist wahnsinnig lustig, habe noch keinen mit
Krawatte gesehen.

: - das beginnt bei der Wortwahl

Die ist zwangsläufig anders als bei der Triebtheorie und deshalb vielleicht
ungewohnt. Das ergibt immer Probleme. Wäre doch ein Wunder, wenn
es anders wäre.

: .... und hört bei den Reaktionen auf, die man erntet, wenn man
: gesteht, daß man nicht den ganzen Tag mit Clicker in der Hand herumläuft.

Das Ziel beim Clickertraining ist es, ohne Clicker rumzulaufen.
Dreimal 5 Minuten clickern reicht pro Hund und Tag dicke.


: P. S.: Und doch noch mal ein kleines bißchen vom Thema weg:
: Vielleicht findest Du ja mal Zeit, mir eine Antwort auf die Frage zu mailen,
: das interessiert mich nämlich wirklich,

Mach dir keine Hoffnungen. Das Gebiet ist zu umfangreich für einen RH-Forums-
Beitrag. Hier auf www.yorkie-hundeforum.com und auf www.clicker.de gibt es umfassende
Infos und weiterführende Links genug. Wenn du spezielle Fragen hast, dann
kannst du sie in den entsprechenden Foren loslassen. Da antworte ich gerne,
wenn ich die Zeit dazu finde. In diesem RH-Forum wären Beiträge über allgemeine
Clickerthemen fehl am Platz, sie würden von der Forenleitung auch sofort gelöscht
werden.

: und genau an der Stelle finde ich auf allen Web-Seiten Antworten wie Deine,
: daß das jetzt zu weit führen würde.

Bitte nenne mir dazu konkret die URLs.
Oder noch besser konkrete Fragen.

Schöne Grüße
von den Highlands im Wilden Südwesten
an Dich und an Sabine,
herzlichen Dank an Andreas, der mir aus der Seele spricht,
und natürlich auch an Karle für die überaus klaren Worte ;-)
und an alle anderen, die bis hierher mitgelesen haben.

Reinhold + Ayko