Anzeigen von Leichen

Hallo!

Angeregt durch die vorangegangenen Diskussionen, gehen mir folgende Überlegungen durch den Kopf:

- ein verantwortungsbewußter RH-ler sucht auf jeden Fall solange wie noch ein kleiner Funken Hoffnung auf einen Lebendfund besteht.

- Staffeln, deren Hunde auch für Leichensuche ausgebildet sind, suchen so lange es ihre Möglichkeiten erlauben

Aber:
Die meisten RH-Staffeln bilden ihre Hunde nur für Lebendsuche aus. Trotzdem gehen sie oft in Einsätze, wo der Vermisste mit einiger Wahrscheinlichkeit oder sogar mit großer Sicherheit tot ist, weil sie z.B. von verzweifelten Angehörigen darum gebeten werden.

Nun meine Frage:
Mit welcher Wahrscheinlichkeit zeigt denn ein Hund, der nicht auf Leichensuche ausgebildet ist, einen Toten an?
Überläuft er ihn grundsätzlich, zeigt er ihn anders oder gar nicht an?
Was gibt es da für Erfahrungswerte?

Ist es überhaupt akzeptabel, daß solche Stafflen in Leichensuchen gehen, wenn ihre Hunde doch gar nicht dafür ausgebildet sind, oder stellt sich dann an dieser Stelle vielleicht die Frage der Profilneurose?

Neugierige Grüße
Eva-Marie

Hallo,

ist ein heißes Eisen was du da anfasst......

Du wirst alle möglichen Antworten bekommen. Vom sicheren Anzeigen ohne entsprechende Ausbildung, über das Heulen und traurig schauen des Hundes bis hin zum Überlaufen. Jeder hat da so seine eigenen Erklärungen.

Ich selber habe vor vielen Jahren ganz bewußt mit der Leichenausbildung angefangen. Auslöser waren damals zwei Einsätze: Einmal eine Gasexplosion bei der der Tote von den Hunden nicht gefunden wurde obwohl der Tote nur noch mit ca. 20 cm Schutt bedeckt war und die Hunde (incl. meines Hundes) mehrfach drüber gelaufen sind. Erst als ein Feuerwehrle zufällig eine Matratze hochgehoben hat wurde er gefunden. Beim zweiten Mal wurde ein Behinderter gesucht, das Gelände von Hunden abgesucht und der Vermisste nicht von den Hunden gefunden. Der Fundort war gerade mal 40 m vom Treffpunkt aller Teams entfernt, in einer Kuhle im Wald und auch dieses Gebiet wurde in der Nacht und am Folgetag mehrfach von Hunden abgesucht. Erst als ein HF mal austreten mußte .....
In der Presse hieß es natürlich ein Hund habe ihn gefunden, leider zu spät.

Gleichzeitig liefen damals die ersten Versuche in der Wassersuche. Einer Suchart bei der es immer um Tote geht - die Ausbildung jedoch wurde mit Tauchern gemacht (und die riechen nun mal nicht nach einem Toten).

Dann hab ich mir gesagt - so nicht. Wenn schon den Behörden etwas anbieten und sich als Profi darstellen, dann richtig oder garnicht. Und dazu gehörte für mich die Leichenausbildung auch mit dazu.

Ich konnte damals und kann es heute immer noch nicht akzeptieren, wenn den Behörden die Wassersuche=Leichensuche angeboten wird, ohne jegliche Ausbildung der Hunde auf Leichensuche und ohne jegliche Prüfung der Hunde auf Leiche (wäre für mich auch ein Punkt bez. Profilierung.....)

Alle Verbände dürfen offiziell nicht in der Leichensuche ausbilden, kein Verband hat eine entsprechende PO dafür.

Tatsache jedoch ist, daß bei ca. 80% aller Einsätze mit einer Leichensuche gerechnet werden muß. Das Auffinden Verstorbener ist weitaus höher als das Auffinden eines Lebenden. Allein aus diesem Grund geht die Ausbildung der """Rettungshunde""" an der Einsatzrealität vorbei.

Jede Stáffel und jeder HF weiß das und weiß das es hier ein Manko gibt. Trotzdem wird nichts gemacht. Und wenn was gemacht wird dann leider oft so, daß ich mich immer schwer zurück halten muß (und ehrlich gesagt schon oft ausgerastet bin und weiter ausrasten werde, weil es mir grundzuwider ist) dann so, daß mit der Begründung der Hund solle auch den Leichengeruch kennen (ups mit einmal doch???) die Hunde bei einem Verstorbenen erst mal drüber gejagt werden und am dem Toten geübt wird. Natürlich immer so, daß die Kripo davon nix mitbekommt und die Angehörigen schon garnicht. Ich kenne selbst Extremfälle, bei denen die Verletzungen an der Leiche durch die Hunde der Kripo dann als Verletzungen durch Wildschweine verkauft wurde.....

Das ist etwas was ich in keinster Weise akzeptieren kann und niemals akzeptieren werde, denn auch ein Toter ist für mich noch Mensch und mit Respekt zu behandeln. Und solange er dem nicht widersprechen kann daß mit ihm geübt wird, gibts Ärger wenn ich das mitbekomme. Ich habe da auch keinerlei Hemmungen, solches Üben der Kripo mitzuteilen, vollkommen unabhängig davon wer es gemacht hat (bringt natürlich entsprechenden Ärger mit anderen, aber das ist mir egal) oder dem Hund recht massiv wegzujagen. Inzwischen mache ich es sogar so, daß ich beim Toten sitzen bleibe und sich deshalb niemand mehr traut ihn zum Üben zu mißbrauchen.

Fazit: wenn ich es richtig machen will, dann bilde ich die Hunde dafür aus was der Einsatz erfordert. Eine ev. Anzeige des Hundes bei einer Leiche ist mir zuwenig. Jedes Gebiet daß abgesucht wurde, wird nicht nochmal abgesucht. Wenn wir sagen, da ist niemand und der Hund die Leiche dabei überlaufen hat, dann bleibt die Leiche solange liegen, bis ein spielendes Kind drüber stolpert - und das ist für mich keine professionelle Arbeit und ganz nebenbei auch eine Frage der Verantwortung.

Allerdings sollte eins dabei nicht vergessen werden. Bei der zusätzlichen Leichenausbildung MUSS es immer so sein, daß die Anzeige zwischen Lebend- und Leichenfund eindeutig unterschieden werden kann. Es nutzt auch nichts einen Hund zu haben der beider gleich anzeigt und dann vor den Trümmern zu stehen und nicht zu wissen "lebt der noch oder nicht".

Nun denn, da hab ich was unter dem Teppich hervor geholt was immer schön versteckt wird und mal wieder den Ruf der RHS geschädigt ...... aber ich sch..... ganz gerne mal ins eigene Nest wenn es nötig ist aufzuräumen :-))

ciao suchhunde

Hallo suchhunde,
:
: ist ein heißes Eisen was du da anfasst......

uii, wußte ich nicht, bin noch ziemlich neu in der RH-Ausbildung.
Umso mehr weiß ich Deine Antwort zu schätzen.

:
: Du wirst alle möglichen Antworten bekommen. Vom sicheren Anzeigen ohne entsprechende Ausbildung, über das Heulen und traurig schauen des Hundes bis hin zum Überlaufen. Jeder hat da so seine eigenen Erklärungen.

Das mit dem Heulen und traurig schauen liest man jetzt oft in der Boulevardpresse in den Berichten über die RHs, die in Ground Zero eingesetzt waren und nur Tote fanden. Kam mir schon arg vermenschlicht vor...


: Dann hab ich mir gesagt - so nicht. Wenn schon den Behörden etwas anbieten und sich als Profi darstellen, dann richtig oder garnicht. Und dazu gehörte für mich die Leichenausbildung auch mit dazu.

Aber wie bildet ihr aus? Ich meine, wo kriegt man Leichengeruch her bzw. ist die Arbeit mit Leichenteilen meines Wissens doch aus Pietätsgründen verboten (selbst wenn die Angehörigen einverstanden wären).
Ich dachte, sowas dürfen nur staatliche Stellen (Polizeihunde).


: Ich konnte damals und kann es heute immer noch nicht akzeptieren, wenn den Behörden die Wassersuche=Leichensuche angeboten wird, ohne jegliche Ausbildung der Hunde auf Leichensuche und ohne jegliche Prüfung der Hunde auf Leiche (wäre für mich auch ein Punkt bez. Profilierung.....)

Ich hab's halt bisher so beobachtet: Jeder weiß: Der/die Vermisste ist mit großer Sicherheit tot. Polizei bricht Suche ab, Angehörige hören von RH-Staffel, bitten um Hilfe. Angehörige werden aufgeklärt, daß die Hunde nicht auf Leichensuche ausgebildet sind, und den Vermissten deshalb evt. nicht finden werden. Angehörige wollen aber jede kleine Chance nutzen.
Also ab in den Einsatz.
HF oder Suchgruppenhelfer stolpern über den Toten und sagen zum Hund "gib laut", damit Einsatzleitung und Angehörige am Rand des Suchgebietes beeindruckt sind.
Nein, das ist jetzt gemein, aber es wurde zumindest nicht zugegeben, daß der Hund nicht angezeigt hatte, sondern der Tote von Menschen gefunden wurde. (Hier sind wir wieder bei der Profilneurose)

:
: Alle Verbände dürfen offiziell nicht in der Leichensuche ausbilden, kein Verband hat eine entsprechende PO dafür.

Hmm, heißt das, die Staffeln, die für Leichensuche ausbilden, bewegen sich auf illegalem Terrain?
Trifft für Euch als freie Staffel dieses Verbot nicht zu?


: Jede Stáffel und jeder HF weiß das und weiß das es hier ein Manko gibt. Trotzdem wird nichts gemacht. Und wenn was gemacht wird dann leider oft so, daß ich mich immer schwer zurück halten muß (und ehrlich gesagt schon oft ausgerastet bin und weiter ausrasten werde, weil es mir grundzuwider ist) dann so, daß mit der Begründung der Hund solle auch den Leichengeruch kennen (ups mit einmal doch???) die Hunde bei einem Verstorbenen erst mal drüber gejagt werden und am dem Toten geübt wird. Natürlich immer so, daß die Kripo davon nix mitbekommt und die Angehörigen schon garnicht. Ich kenne selbst Extremfälle, bei denen die Verletzungen an der Leiche durch die Hunde der Kripo dann als Verletzungen durch Wildschweine verkauft wurde.....

Das ist ja ein Ding!
Heißt das die Leute nutzen einen Leichenfund sozusagen als Trainingsmöglichkeit, die ihnen normalerweise versagt bleibt??

:
: Das ist etwas was ich in keinster Weise akzeptieren kann und niemals akzeptieren werde, denn auch ein Toter ist für mich noch Mensch und mit Respekt zu behandeln. Und solange er dem nicht widersprechen kann daß mit ihm geübt wird, gibts Ärger wenn ich das mitbekomme. Ich habe da auch keinerlei Hemmungen, solches Üben der Kripo mitzuteilen, vollkommen unabhängig davon wer es gemacht hat (bringt natürlich entsprechenden Ärger mit anderen, aber das ist mir egal) oder dem Hund recht massiv wegzujagen. Inzwischen mache ich es sogar so, daß ich beim Toten sitzen bleibe und sich deshalb niemand mehr traut ihn zum Üben zu mißbrauchen.

Dumme Frage, aber was machen die Leute mit ihrem Hund am Toten??
Ich weiß aus der Jagdhundausbildung, was der Hund am erlegten, gefundenen Tier macht, wie er bestätigt wird (gaaaanz anders als der RH vom Helfer!)...aber das will ich jetzt lieber nicht vergleichen....

:
: Fazit: wenn ich es richtig machen will, dann bilde ich die Hunde dafür aus was der Einsatz erfordert. Eine ev. Anzeige des Hundes bei einer Leiche ist mir zuwenig. Jedes Gebiet daß abgesucht wurde, wird nicht nochmal abgesucht. Wenn wir sagen, da ist niemand und der Hund die Leiche dabei überlaufen hat, dann bleibt die Leiche solange liegen, bis ein spielendes Kind drüber stolpert - und das ist für mich keine professionelle Arbeit und ganz nebenbei auch eine Frage der Verantwortung.

Hmja, aber kann man nicht aus dem Suchgebiet gehen und den Leuten sagen: Unsere Hunde haben niemanden gefunden, sind allerdings auch nicht auf Leichensuche ausgebildet. Zumindest liegt mit großer Sicherheit kein Lebender mehr drin. Tote wurden evt. nicht angezeigt.

:
: Allerdings sollte eins dabei nicht vergessen werden. Bei der zusätzlichen Leichenausbildung MUSS es immer so sein, daß die Anzeige zwischen Lebend- und Leichenfund eindeutig unterschieden werden kann. Es nutzt auch nichts einen Hund zu haben der beider gleich anzeigt und dann vor den Trümmern zu stehen und nicht zu wissen "lebt der noch oder nicht".

Das übersteigt jetzt mein Vorstellungsvermögen.
Der Hund soll das unterscheiden können, wo sich sogar unsere Mediziner darüber streiten, ob oder wann jemand tot ist?
Ich meine, wenn der Verwesungsprozess eingesetzt hat, o.k., dann ist es auch für den Hund eindeutig.
Aber ein gerade Verstorbener, ob der nun wirklich tot ist? Herztot? Hirntot? Oder nur klinisch tot?
Dr. Hund???


Tschüs
Eva-Marie

Aber wie bildet ihr aus? Ich meine, wo kriegt man Leichengeruch her bzw. ist die Arbeit mit Leichenteilen meines Wissens doch aus Pietätsgründen verboten (selbst wenn die Angehörigen einverstanden wären).

Selbstverständlich bilden wir nicht mit Leichenteilen aus - egal ob das verboten wäre oder nicht - es gehört sich einfach nicht. Und es geht einfacher und unkomplizierter. Ich schick dir gerne Infos per Email, möchte es aber nicht öffentlich im Internet breittreten (es gibt ja auch Kiddis die im Web unterwegs sind).

: Alle Verbände dürfen offiziell nicht in der Leichensuche ausbilden, kein Verband hat eine entsprechende PO dafür. Hmm, heißt das, die Staffeln, die für Leichensuche ausbilden, bewegen sich auf illegalem Terrain?:

Nein - es ist nicht rechtlich verboten - es widerspricht nur den Satzungen oder den Richtlinien des/der Verbandes/Verbände.

: Trifft für Euch als freie Staffel dieses Verbot nicht zu?

Nein - wir bilden offiziell auch dies aus.

: Heißt das die Leute nutzen einen Leichenfund sozusagen als Trainingsmöglichkeit, die ihnen normalerweise versagt bleibt??

Ja (einige) - aber niemand wird es öffentlich bestätigen, auch wenn der Tatbestand der Leichenschändung nach deutschem Gesetz lediglich eine Ordnungsiwdrigkeit darstellt.

: Dumme Frage, aber was machen die Leute mit ihrem Hund am Toten??:

Auch hier lieber per Email.


: Der Hund soll das unterscheiden können, wo sich sogar unsere Mediziner darüber streiten, ob oder wann jemand tot ist? Ich meine, wenn der Verwesungsprozess eingesetzt hat, o.k., dann ist es auch für den Hund eindeutig.:

Darum gehts auch nur - sicher nicht um den Übergangsbereich. Hier muß man mit dem Risiko leben. Es geht hierbei um die Frage: wie zeigt der Hund an - was bedeutet die Anzeige - und welche Konsequenzen ergeben sich daraus (wird sofort geborgen oder erst später). Da es an Bergungskräftén immer fehlt, Bergungen lange dauern und ein hohes Risiko beinhalten, ist es nur sinnvoll mit einer Bergung zu beginnen wenn es sich um einen lebenden Verschütteten handelt (jedenfalls unter dem Gesichtspunkt welche Bergung ist wichtiger). ´Deswegen muß man unterscheiden können, damit die Kräfte nicht damit gebunden sind einen Toten zu bergen, während 10 m weiter ein Lebender drunter liegt und es wichtiger wäre die Bergungskräfte hier einzusetzen als beim Toten. Die Verantwortung für den HF bei der Unterscheidung ist hier sehr groß und extrem belastend.

ciao suchhunde

Hallo,

wie bildest du die Hunde sicher in der Leichensuche und -anzeige in der Fläche aus?
Ohne "Opfer"?

Gruß
Andreas

Hallo,

auch hier bitte per Email, da das Thema meiner Meinung nach nicht unbedingt öffentlich diskutiert werden sollte. Eine andere Möglichkeit ist auf unserer Seite nachzuschauen, dort sind alle Informationen hierzu in einem geschützten Bereich (der jedem aus einer RHS offen steht - nur halt nicht anderen Besuchern) aufgeführt - danke.

ciao suchhunde