Was ist Trieb"?"

Hallo Rettungshundler!

In dem vorangegangenen Thread tauchte immer wieder der Begriff "Trieb" auf und ich hatte streckenweise den Eindruck, daß die Beteiligten völlig unterschiedliche Dinge darunter verstehen.

Je "triebstärker" der Hund, desto besser eignet er als RH...soweit war man sich einig.

Nun gibt es ja verschiedene Triebe (Beute-, Hetz- ,Wehr-, Fress-, Sexualtrieb usw.) und den Meldungen entnehme ich, daß mit dem Ausdruck "triebig" in erster Linie der Beutetrieb gemeint ist.
(Nur wenn der Hund beim Anblick einer Beißwurst keuchend in der Leine steht und fast austickt, eignet er sich zum RH...mal übertrieben interpretiert).

In anderen Postings lese ich dann Wunscheigenschaften wie: ausgeglichener, ruhiger Charakter, hohe Reizschwelle - also Qualitäten, die der "Triebigkeit" ja eigentlich widersprechen.

Mich würde jetzt interessieren, was Ihr unter "Trieb" genau versteht.
Kann man es vielleicht unter dem Begriff "Arbeitsfreude" subsumieren??

Arbeitsfreudig kann allerdings auch ein Hund sein, der nicht in jeder Situation für den Kong stirbt, also nicht "supertriebig" nach dieser Auffassung ist.

Die wissenschaftliche Definition für "Trieb" ist übrigens laut Brockhaus:

"Die auf Automatismen beruhende, das Appetenzverhalten auslösende, auf Abreaktion drängende und anschließend neu entstehende aktionsspezifische Antriebsenergie."

Von Beißwurst steht da nix. *gg*

Gespannte Grüße
Sabine S.

Hallo Sabine!
: In dem vorangegangenen Thread tauchte immer wieder der Begriff "Trieb" auf und ich hatte streckenweise den Eindruck, daß die Beteiligten völlig unterschiedliche Dinge darunter verstehen.
:
So ist es, der Begriff "Trieb" wird häufig (auch von mir) umgangssprachlich gebraucht, ohne daß sich so mancher über die wissenschaftliche Definition klar ist.
Der Brockhaus hat vollkommen Recht, gemeint ist allerdings hier, daß man sich einen hohen Spiel- und/oder Beutetrieb oder zumindest Freßtrieb wünscht, weil das die Arbeitsbereitschaft des Hundes erhöht und es dem Ausbilder leicht macht, erwünschte Handlungen herauszuarbeiten. Unerwünscht ist dagegen der Wehrtrieb, und was in dem unten beschriebenen Fall überwiegt, ist nicht so ganz klar, weil keiner von uns den Hund je gesehen hat.


: In anderen Postings lese ich dann Wunscheigenschaften wie: ausgeglichener, ruhiger Charakter, hohe Reizschwelle - also Qualitäten, die der "Triebigkeit" ja eigentlich widersprechen.

Sowohl als auch. Ein Hund mit niedriger Reizschwelle lernt i.d.R. schneller, aber er hat auch generell eine niedrige "Hemmschwelle", d.h. solche Hunde werden auch manchmal zu "nervösen Hemden" und Angstbeissern, oder "Schnappern". EIGENTLICH bevorzugt man ja Hunde mit "mittlerer Triebstärke" und "mittlerer Reizschwelle" für die Ausbildung zum Rettungshund. Wenn man mit triebstarken Hunden Erfahrung hat, kann man damit beste Erfolge erzielen, aber der Schuß kann halt auch nach hinten losgehen (solche Hunde entwickeln bei Unterforderung alle möglichen Unarten, bis zu Verhaltensstörungen).

Das Gegenteil, eine hohe Reizschwelle und eine "schwache Triebausprägung" findet man besonders bei den Hirten- und Lagerhunden (Ausnahmen bestätigen die Regel), z.B. Mastinos, Bernhardiner, auch manche Rottis oder z.B. Bullterrier- das heißt nicht, daß diese Hunde nichts lernen könnten oder nicht mal explodieren können, aber es dauert halt länger, sie aus der Reserve zu locken. (Wer schon mal einen Bernhardiner oder Mastino zu einer sportlichen Freifolge bringen wollte, weiß, wovon ich rede).
Wie gesagt, das Mittelding ist wohl am besten geeignet. Ein Hund, der arbeitswütig ist, aber sich nicht von seiner Arbeitsgier auffressen läßt.In "Ruhepausen" drehen solche extrem triebigen Hunde schon derart auf und verbrauchen dabei enorm viel Energie, die dann für die eigentliche Arbeit nicht mehr zur Verfügung steht.

: Kann man es vielleicht unter dem Begriff "Arbeitsfreude" subsumieren??
:
Für den umgangssprachlichen Begriff: Fast ja. Aber wie Du schon sagtest, es geht nicht allein um die Aufgabe (Suchen, Bellen - es gibt keinen Suchtrieb oder Belltrieb), sondern um das Triebziel: Z.B. die Beißwurst oder den Kong, für den der Hund sich erdrosseln würde *würgs*. Bei einem arbeitsfreudigem Hund muß das ja nun nicht unbedingt der Fall sein...

:
: Die wissenschaftliche Definition für "Trieb" ist übrigens laut Brockhaus:
:
: "Die auf Automatismen (nicht oder nur eingeschränkt verstandsmäßig steuerbare Vorgänge) beruhende, das Appetenzverhalten (Verhalten, das zum Triebziel führt) auslösende, auf Abreaktion (Triebziel, z.B. Sexualkontakt, Beutemachen, Hungerstillen) drängende und anschließend neu entstehende aktionsspezifische Antriebsenergie."

Die Ausprägung der Triebe und die Triebziele (Arterhaltung, Selbsterhaltung) sind genetisch festgelegt und häufig rein "instinktgesteuert". Die Triebstärke läßt sich nur in einem gewissen Rahmen steigern oder mindern, und nur in wenigen Fällen ausschalten (Sexualtrieb --- Kastration ). Man kann sie allerdings - wieder in einem gewissen Rahmen - kanalisieren und auf Ersatzhandlungen umlenken. Ein Unterdrücken eines Triebes (z.B. Fresstrieb durch hungernlassen, Wehrtrieb durch anbinden und weiterreizen)führt zum Triebstau, der sich nahezu explosionsartig entladen kann und dementsprechende Folgen haben kann (von Leerfressen der Futtertonne bis zu Beißunfällen wenn losgelassen, je nach dem).
:
: Von Beißwurst steht da nix. *gg*
:-)))

Na, wenn das nicht mal wieder Stoff für ausschweifende Diskussionen liefert...

Grüße
Daniela

Hallo Sabine,

: In dem vorangegangenen Thread tauchte immer wieder der Begriff "Trieb"
: auf und ich hatte streckenweise den Eindruck, daß die Beteiligten
: völlig unterschiedliche Dinge darunter verstehen.

Das wäre ja hier nicht das erste mal, daß man aneinander vorbei schreibt... *grins*


: Je "triebstärker" der Hund, desto besser eignet er als RH...soweit war
: man sich einig.

Kommt darauf an, welcher Trieb stark ausgeprägt ist. Mit einem Hund, der einen starken Sexual- und einen schwächeren Beutetrieb hat wird man nicht weit kommen....


: Nun gibt es ja verschiedene Triebe (Beute-, Hetz- ,Wehr-, Fress-,
: Sexualtrieb usw.) und den Meldungen entnehme ich, daß mit dem Ausdruck
: "triebig" in erster Linie der Beutetrieb gemeint ist.

Das kommt leider mal wieder auf die Interpretation desjenigen an, der den Begriff verwendet. Ich z.B. rede eigentlich weniger von "Trieb" als von "Triebveranlagungen". Wie Du schon schreibst, Triebveranlagungen gibt es viele, und je nachdem, welche stärker oder schwächer ausgebildet sind, eigent sich der Hund zu dieser oder jener Arbeit (oder auch nicht). Auch ein Hund, der, sowie man ihn von der Leine löst hinter einer Wildspur her ist ist ein "triebstarker" Hund, er hat nämlich sehr viel Jagdtrieb. Je nachdem, welche Arbeit er erfüllen soll, z.B. Jagd- oder Hütehund, ist dieser Jagdtrieb "gut" oder "schlecht".


: In anderen Postings lese ich dann Wunscheigenschaften wie:
: ausgeglichener, ruhiger Charakter, hohe Reizschwelle - also Qualitäten,
: die der "Triebigkeit" ja eigentlich widersprechen.

Ein Hund besteht nicht nur aus seinen Triebveranlagungen. Weitere wichtige Kriterien sind die Nerventätigkeit (= "innere Beweglichkeit" und die mentale Belastbarkeit. Ein Hund mit viel Beutetrieb und hoher, aber ausgeglichener Nerventätigkeit kann ein hervorragender Dienst-, Sport-, Rettungs-, Hütehund etc. sein, auch wenn er einen ruhigen Charakter hat. Aus dem Zusammenspiel zwischen Triebveranlagung, Nerventätigkeit und auch Belastbarkeit entsteht auch die Reizschwelle des Hundes, im Idelafall liegt sie im mittleren Bereich. Die Nerventätigkeit ist meiner Meinung nach auch ausschlaggebender als die Triebveranlagung für die Reizschwelle eines Hundes.


: Mich würde jetzt interessieren, was Ihr unter "Trieb" genau versteht.
: Kann man es vielleicht unter dem Begriff "Arbeitsfreude" subsumieren??

"Arbeitsfreude" ist für mich eigentlich schon wieder ein anderer Begriff. Ich habe momentan eine junge Hündin, die so viel Arbeitsfreude hat daß sie ihre Triebziele in Fährte und Unterordnung gar nicht bestätigt haben will. Sie arbeitet nicht für Futter oder Ball, sondern ihre Aktivität ist ihr Bestätigung genug. Hingegen kenne ich einige sehr beutetriebstarke Hunde, die sehr viel weniger Arbeitsfreude besitzen, trotz ausgeprägtem Beutetrieb in der Unterordnung z.B. "faule Socken" sind (die wissen, wenn sie älter werden, ganz genau, wann es den Ball gibt und wann sich das Abzappeln dafür nicht lohnt, z.B. in Prüfungen).


: Arbeitsfreudig kann allerdings auch ein Hund sein, der nicht in jeder
: Situation für den Kong stirbt, also nicht "supertriebig" nach dieser
: Auffassung ist.

S.o. Meine Hündin würde auch nicht für ihren Ball sterben, aber ein Zungenschnalzer reicht, um sie arebiten lassen zu wollen.


: Die wissenschaftliche Definition für "Trieb" ist übrigens laut
: Brockhaus:
:
: "Die auf Automatismen beruhende, das Appetenzverhalten auslösende, auf
: Abreaktion drängende und anschließend neu entstehende
: aktionsspezifische Antriebsenergie."
:
: Von Beißwurst steht da nix. *gg*

Ist ja auch richtig so, gibt ja nicht nur Hundesportler auf der Welt. Pavlov beschreibt solche Dinge auch sehr schön, gerade das mit der Nerventätigkeit, ist aber langweiliger zu lesen, weil seltener das Wort "Hund" auftaucht als in irgendwelchen Hundebüchern (obwohl er viele Versuche an Hunden durchgeführt hat).

Viele Grüße

Antje

Hallo Sabine,

: Je "triebstärker" der Hund, desto besser eignet er als RH...soweit war man sich einig.
:
: Nun gibt es ja verschiedene Triebe (Beute-, Hetz- ,Wehr-, Fress-, Sexualtrieb usw.) und den Meldungen entnehme ich, daß mit dem Ausdruck "triebig" in erster Linie der Beutetrieb gemeint ist.
: (Nur wenn der Hund beim Anblick einer Beißwurst keuchend in der Leine steht und fast austickt, eignet er sich zum RH...mal übertrieben interpretiert).

Die Triebbegriffe sind nur Hilfskrücken um bestimmte angeborene Verhaltensweisen zu beschreiben und zu differenzieren. Das das sehr schwierig ist, erkennen wir ja in diesem Forum. Die Etholgie spricht vom agonistischen Verhalten(skomplex). Hier werden die "Triebe" subsummiert, die zum Jagd- und Verteidigungsverhalten gehören. Also z.B. Jagd-, Beute-, Futter- und Wehrtrieb. Das Problem an der Geschichte ist, dass die einzelnen Triebe nicht vollkommen trennbar sind: Der Wolf, der ein Karibu hetzt, tut dies mit der Motivation des Jagd-, Beute- und des Futtertriebes. Versucht das Karibu den Wolf, nachdem er zugebissen hat noch abzuschütteln, wird auch noch der Wehrtrieb hinzukommen.

D.h. für uns, dass ganz egal mit welchem Trieb ich arbeite, ich die anderen Triebe mit anspreche, ob ich es nun bemerke oder nicht. Deswegen wäre ich vorsichtig mit der Aussage das Wehrtrieb nicht gewünscht ist. Bei jedem Zerren mit der Beute, jedem Streitigmachen der Beute oder des Futters wird der Hund zu gewissen Anteilen mit Wehrtrieb antworten.
:
: In anderen Postings lese ich dann Wunscheigenschaften wie: ausgeglichener, ruhiger Charakter, hohe Reizschwelle - also Qualitäten, die der "Triebigkeit" ja eigentlich widersprechen.

Reizschwelle hat gar nichts mit Triebstärke zu tun!!!!!!!!!!!!!
Idealerweise sollte der Hund eine mittelhohe Reizschwelle haben. Ich persönlich bevorzuge Hunde mit einer ewas niedrigeren. Sie sind leichter aktivierbar und leichter lenkbar!
:
: Mich würde jetzt interessieren, was Ihr unter "Trieb" genau versteht.
: Kann man es vielleicht unter dem Begriff "Arbeitsfreude" subsumieren??
:
: Arbeitsfreudig kann allerdings auch ein Hund sein, der nicht in jeder Situation für den Kong stirbt, also nicht "supertriebig" nach dieser Auffassung ist.

Arbeitsfreude ist ein Begriff aus dem Hundesport der keinen ethologischen Hintergrund besitzt. Was soll das auch sein.? Die Intensität des Schwanzwedelns in der Unterordnung? Die Schnelligkeit des Laufens in der Suche?
Gerade bei RH sollte nicht die subjektiv empfundene Arbeitsfreude als Bewertungskriterium herngezogen werden, sondern alleine das Ergebnis der Arbeit. Ein Hund der nicht findet (machbare Suche) hatte wahrscheinlich nicht die höchste Arbeitsfreude, oder?

Bis dann,
Helmuth

Hallo Antje,

:
: : Je "triebstärker" der Hund, desto besser eignet er als RH...soweit war
: : man sich einig.
:
: Kommt darauf an, welcher Trieb stark ausgeprägt ist. Mit einem Hund, der einen starken Sexual- und einen schwächeren Beutetrieb hat wird man nicht weit kommen....

Sicher.
Aber viele hier verwenden den Ausdruck "triebig" im SchH-Sinne, wo es ja vor allem auf den Beutetrieb und eine gewisse Härte ankommt.


: Das kommt leider mal wieder auf die Interpretation desjenigen an, der den Begriff verwendet. Ich z.B. rede eigentlich weniger von "Trieb" als von "Triebveranlagungen". Wie Du schon schreibst, Triebveranlagungen gibt es viele, und je nachdem, welche stärker oder schwächer ausgebildet sind, eigent sich der Hund zu dieser oder jener Arbeit (oder auch nicht). Auch ein Hund, der, sowie man ihn von der Leine löst hinter einer Wildspur her ist ist ein "triebstarker" Hund, er hat nämlich sehr viel Jagdtrieb. Je nachdem, welche Arbeit er erfüllen soll, z.B. Jagd- oder Hütehund, ist dieser Jagdtrieb "gut" oder "schlecht".

Für einen RH ist ein gewisser Jagdtrieb nicht zwangsläufig negativ, da die Suche für ihn ja so eine Art umgeleitetes Jagdverhalten ist.
Deshalb gibt es auch Hunde, die sehr gut suchen, sich aber nur beschränkt für die Beißwurst interessieren, also in diesem Sinne wenig "triebig" sind.

:
:
: : In anderen Postings lese ich dann Wunscheigenschaften wie:
: : ausgeglichener, ruhiger Charakter, hohe Reizschwelle - also Qualitäten,
: : die der "Triebigkeit" ja eigentlich widersprechen.
:
: Ein Hund besteht nicht nur aus seinen Triebveranlagungen. Weitere wichtige Kriterien sind die Nerventätigkeit (= "innere Beweglichkeit" und die mentale Belastbarkeit. Ein Hund mit viel Beutetrieb und hoher, aber ausgeglichener Nerventätigkeit kann ein hervorragender Dienst-, Sport-, Rettungs-, Hütehund etc. sein, auch wenn er einen ruhigen Charakter hat. Aus dem Zusammenspiel zwischen Triebveranlagung, Nerventätigkeit und auch Belastbarkeit entsteht auch die Reizschwelle des Hundes, im Idelafall liegt sie im mittleren Bereich. Die Nerventätigkeit ist meiner Meinung nach auch ausschlaggebender als die Triebveranlagung für die Reizschwelle eines Hundes.


Meiner Beobachtung nach gibt es die "Granaten" (häufig DSH oder Mali aus Leistungszucht), die sich beim "Einstellen" schon schier nicht mehr einkriegen und wie von Sinnen losrasen.

Dann die Hunde, die zwar voller Vorfreude, aber doch eher gelassen das Ritual (Kenndecke anlegen usw.) über sich ergehen lassen und dann ohne übergroße Hektik, aber doch voller Konzentration in die Suche gehen und ihre Arbeit unter dem Strich nicht schlechter machen als die "Granaten".
Zugegebenermaßen sieht das aber weniger spektakulär (und auch weniger "triebig" aus.
:
:
: : Mich würde jetzt interessieren, was Ihr unter "Trieb" genau versteht.
: : Kann man es vielleicht unter dem Begriff "Arbeitsfreude" subsumieren??
:
: "Arbeitsfreude" ist für mich eigentlich schon wieder ein anderer Begriff.

Wie wäre es dann mit "Motivierbarkeit"?


: Hingegen kenne ich einige sehr beutetriebstarke Hunde, die sehr viel weniger Arbeitsfreude besitzen, trotz ausgeprägtem Beutetrieb in der Unterordnung z.B. "faule Socken" sind (die wissen, wenn sie älter werden, ganz genau, wann es den Ball gibt und wann sich das Abzappeln dafür nicht lohnt, z.B. in Prüfungen).

Da kommt man dann wieder auf das Thema Primärmotivation...

:
:
: : Arbeitsfreudig kann allerdings auch ein Hund sein, der nicht in jeder
: : Situation für den Kong stirbt, also nicht "supertriebig" nach dieser
: : Auffassung ist.
:
: S.o. Meine Hündin würde auch nicht für ihren Ball sterben, aber ein Zungenschnalzer reicht, um sie arebiten lassen zu wollen.

Ein HF hat seinen ähnlich veranlagten Hund mir gegenüber mal als "pflichtbewußt" bezeichnet. Fand ich nett. :-)
:
:
: : Die wissenschaftliche Definition für "Trieb" ist übrigens laut
: : Brockhaus:
: :
: : "Die auf Automatismen beruhende, das Appetenzverhalten auslösende, auf
: : Abreaktion drängende und anschließend neu entstehende
: : aktionsspezifische Antriebsenergie."
: :
: : Von Beißwurst steht da nix. *gg*
:
: Ist ja auch richtig so, gibt ja nicht nur Hundesportler auf der Welt.

War auch mehr als Witz gemeint und als Anspielung darauf, daß "triebig" nicht unbedingt beutegeil bedeuten muß sondern einen guten RH auch andere Dinge zu Höchstleistungen in der Suche "treiben" können.


Grüße
Sabine S.

Hallo Helmuth,

: Das Problem an der Geschichte ist, dass die einzelnen Triebe nicht
: vollkommen trennbar sind: Der Wolf, der ein Karibu hetzt, tut dies mit
: der Motivation des Jagd-, Beute- und des Futtertriebes. Versucht das
: Karibu den Wolf, nachdem er zugebissen hat noch abzuschütteln, wird
: auch noch der Wehrtrieb hinzukommen.
:
: D.h. für uns, dass ganz egal mit welchem Trieb ich arbeite, ich die
: anderen Triebe mit anspreche, ob ich es nun bemerke oder nicht.
: Deswegen wäre ich vorsichtig mit der Aussage das Wehrtrieb nicht
: gewünscht ist. Bei jedem Zerren mit der Beute, jedem Streitigmachen der
: Beute oder des Futters wird der Hund zu gewissen Anteilen mit Wehrtrieb
: antworten.

Das ist völlig richtig. Hier ist wieder die Definition der Begriffe der Knackpunkt. Reden wir im Schutzhundebereich von "Wehrtriebarbeit" und "Beutetriebarbeit", heißt das nicht, daß im Beutebereich nicht auch der Wehrtrieb angesprochen wird, sondern davon, wie die Arbeit aufgebaut ist und was der Hund letzendlich tut und denkt, wenn er in den Aggressionsbereich hineinkommt. Bei der "Arbeit über den Wehrtrieb" sieht der Hund den Schutzdiensthelfer als Feind/Gegener, den er mit seinem Beißen beschädigen will. Bei der Arbeit über den Beutetrieb wird auch der Aggressionsbereich des Hundes angesprochen, weil der Helfer dem Hund ja die Beute streitig macht, völlig logisch. Nur ist die Aggression hier beutebezogen und das Beißen in den Schutzarm kein Beschädigungsbeißen, wie bei der Wehtriebarbeit.

Viele Grüße,

Antje