Bedrängen des Opfers :: Rettungshunde

Bedrängen des Opfers

von Claudia(YCH) am 05. Januar 2002 19:00

Hallo Zusammen!
Wir haben bei uns in der Staffel einen Dobi, der super sucht und ausdauernd verbellt, nur fängt er regelmäßig an, mit der Pfote zu bedrängen. Ich habe teilweise schon Schrammen von seinem Gekratze mitbekommen. Wenn er anfängt zu scharren, halte ich ihn wortlos mit meinem Arm zurück. Doch es scheint sich nicht zu verbessern.

Sollte man hier einen Ausbildungsschritt zurückgehen?

Habt ihr noch irgendwelche Tipps?

Vielen Dank, Claudia!

von Reinhold + Ayko(YCH) am 06. Januar 2002 05:45

: Wenn er anfängt zu scharren, halte ich ihn wortlos mit meinem
: Arm zurück. Doch es scheint sich nicht zu verbessern.


Hi Claudia,

für dein Problem gelten sicherlich auch alle Antworten auf
die weiter unten gestellte Frage:

Anzeige: Bellen oder Bringsel?
- von Susy und Wilson - 05.01.2002 01:30

Dein Problem ist ein Helferproblem. Da stimmen
alle überein, leider hat niemand eine Lösung
aufgezeigt.


Hier noch ganz unabhängig davon
meine Gedanken zum Thema Bedrängen,
speziell für alle, die mit dem Clicker arbeiten:

Für einen R-Hund, der einen regungslos verharrenden Helfer
verbellt, kann die erste Bewegung, die dieser macht, zur
Bestärkung werden. Wenn du zunächst regungslos verharrst und
genau dann deinen Arm bewegst, wenn dich der Hund bedrängt,
kann das bereits zu einer Bestärkung für den Hund werden. Du
bestärkst dann damit sein Scharren.

Warum ?

Jeder R-Hund lernt über kurz oder lang:
Auf die erste Bewegung des Opfers folgt irgendwann -- mal
früher, mal später -- das Spiel bzw. das Leckerle. Also wird er
zunächst versuchen, sich so zu verhalten, dass der Helfer beginnt
sich zu bewegen. Dazu probiert er außer Bellen alles Mögliche
aus. Bei euch gelangt er offensichtlich mit dem "Scharren" zum ersten
Erfolg. Also wird er "Scharren" zu seinem Erfolgsverhalten wählen.

Anmerkung für die Clickerleute: Die erste Bewegung des
Helfers wird oft ungewollt zum sekundären Bestärker. Helfer,
die diese Zusammenhänge kennen und ganz bewusst einen sekundären
Bestärker im richtigen Moment einsetzen, --- nämlich gerade dann,
wenn der Hund n i c h t bedrängt, ---- tun sich hier wesentlich leichter.

Was ich tun würde ? Das Scharren ignorieren (dicke Kleidung tragen,
Gesicht, schon bevor der Hund dich findet, vorbeugend mit beiden Armen
schützen.) Die erste Helferbewegung muss dann kommen, wenn der
Hund eine gewisse Zeitspanne auf Distanz bleibt und anhaltend bellt.

Klarer, sauberer und präziser kriegt man die Bestärkung mit dem Clicker.
Das Knacken des Clickers klingt bei allen Helfern gleich, im Gegensatz
zur ersten Bewegung, die bei jedem Helfer wieder anders ausfällt.

Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

von Susy und Wilson(YCH) am 06. Januar 2002 20:48

Hallo

Danke für die Clicker-Idee.

Bin irgendwie noch nie auf die Idee gekommen, die erste Bewegung als sekundären Bestärker zu sehen.
Danke für den Tipp!

Susy und Wilson

von Heidrun(YCH) am 06. Januar 2002 23:58

Hi Claudia,

bei manchen Hunden hilft es, ihnen eine Zeitlang beim Verbellen ein "sitz"-Kommando zu geben (vom Helfer) - vorausgesetzt, die Unterordnung ist nicht über zuviel Druck aufgebaut. Gleichzeitig, wenn er anstürmt gleich die ausgestreckten Hände entgegenhalten, daß der Abstand gewahrt wird - das muß man aber schon mal über zwei drei Monate bei JEDEM Helfer so durchziehen, damit es zur Gewohnheit wird und der Hund auch die Erfahrung macht, daß er anders nicht durchkommt.

Dann falls mit Beutespiel belohnt wird, die Beute nicht am Helfer greifen lassen, sondern ausnahmsweise kurz hinter den Hund werfen, so daß er sich erst abwenden muß, um sie dann wieder zum Helfer zu bringen und dann erst mit ihm zu spielen.

Im Spiel generell drauf achten, daß Spiele (außerhalb der Anzeige) niemals auf Eigeninitiative des Hundes hin beginnen, sondern immer vom Menschen eingeleitet und beendet werden, damit das Drängen dort nicht noch verstärkt wird. Dann bei Überborden und zu starkem Bedrängen im Spiel dieses abbrechen und eine längere Pause einlegen. Dabei keinesfalls wieder anfangen, so lange der Hund noch auf den Fortgang des Spiels lauert.

Beim Futterhund: als Helfer mal eine Weile kein Futter dabeihaben und dies vom Hundeführer bringen und dem Helfer geben lassen.

Wenn diese "leichten" Methoden nicht helfen bzw. größere Nebenwirkungen haben (z.B. wenn der Hundeführer das Futter bringt, daß der Hund ihm entgegenläuft), dann muß man wirklich noch einmal zurück und sorgfältigst neu aufbauen. Aber auch wenn die Methoden Erfolg haben, würde ich jetzt mehr an der korrekten Anzeige, als an der Intensivierung der Sucharbeit arbeiten - einfach um dem Hund das gewünschte augenfälliger zu machen. Je mehr Anzeigen er übt und zu korrektem Verhalten geführt wird, desto schneller bemerkt er, um was es geht.

Mein eigener Hund hat sich durch das Hände-Entgegenstrecken mit der Zeit selbst darauf "eingeschossen", wenn es länger ging, bis ich nachkam, sich hinzusetzen oder zu legen und dabei weiter zu bellen.

Ich habe dies z.T. selbst per "Versuch und Irrtum" mit ihm geübt: Spielzeug in die Hand, hingehockt, Hund verbellen lassen, jede Belästigung ignoriert und wenn er sich kurz hingesetzt hat beim Bellen sofort bestätigt. Dabei anfangs feste Kleidung tragen!!!!! ;-)

Viel Erfolg!
Heidrun

von Helmuth(YCH) am 07. Januar 2002 07:30

Hallo Heidrun;
:Gleichzeitig, wenn er anstürmt gleich die ausgestreckten Hände entgegenhalten, daß der Abstand gewahrt wird -

Halte ich nicht für so glücklich, da dies eine Hilfe ist, die obendrein noch fragwürdig ist, und die abgebaut werden muss.

: Dann falls mit Beutespiel belohnt wird, die Beute nicht am Helfer greifen lassen, sondern ausnahmsweise kurz hinter den Hund werfen, so daß er sich erst abwenden muß, um sie dann wieder zum Helfer zu bringen und dann erst mit ihm zu spielen.

Das ist aus meiner Erfahrung eine gute Möglichkeit!

: Im Spiel generell drauf achten, daß Spiele (außerhalb der Anzeige) niemals auf Eigeninitiative des Hundes hin beginnen, sondern immer vom Menschen eingeleitet und beendet werden, damit das Drängen dort nicht noch verstärkt wird.

Das ist ein Grundsatz der Beutearbeit.

grinning smileyann bei Überborden und zu starkem Bedrängen im Spiel dieses abbrechen und eine längere Pause einlegen. Dabei keinesfalls wieder anfangen, so lange der Hund noch auf den Fortgang des Spiels lauert.
:

Das verstehe ich jetzt nicht?! Solange das Spiel beutebezogen bleibt gibt es meiner Meinung nach kein überbordetes Spiel. Der Hund kann Anzeige und Beutespiel doch trennen. Bei einer Bestätigung sollte doch "die post abgehen", denn nur der höchst motivierte Hund bringt auch die höchst mögliche Leistung. Wenn ich die Bestätigung dämpfe, dämpfe ich in der Konsequenz auch die Motivation. Das wollen wir doch nicht, oder?

: Beim Futterhund: als Helfer mal eine Weile kein Futter dabeihaben und dies vom Hundeführer bringen und dem Helfer geben lassen.

Das verstehe ich noch weniger! Dann kann das Opfer den Hund bei sauberer Anzeige doch gar nicht bestätigen!!

:
: Wenn diese "leichten" Methoden nicht helfen bzw. größere Nebenwirkungen haben (z.B. wenn der Hundeführer das Futter bringt, daß der Hund ihm entgegenläuft)

Das ist die logische Konsequenz. Ich verstehe nicht so ganz, wie Du dieses Konzeot vorstellen kannst, wenn Du die Konsequenzen kennst. Bitte nicht angegriffen fühlen, ich möchte nur versuchen Dich zu verstehen, denn es geht mir um die Hunde(-Ausbildung).

:, dann muß man wirklich noch einmal zurück und sorgfältigst neu aufbauen. Aber auch wenn die Methoden Erfolg haben, würde ich jetzt mehr an der korrekten Anzeige, als an der Intensivierung der Sucharbeit arbeiten - einfach um dem Hund das gewünschte augenfälliger zu machen.

Genau. Gar keine Suchen und nur Anzeigen!

:Je mehr Anzeigen er übt und zu korrektem Verhalten geführt wird, desto schneller bemerkt er, um was es geht.
:
: Mein eigener Hund hat sich durch das Hände-Entgegenstrecken mit der Zeit selbst darauf "eingeschossen", wenn es länger ging, bis ich nachkam, sich hinzusetzen oder zu legen und dabei weiter zu bellen.
:
: Ich habe dies z.T. selbst per "Versuch und Irrtum" mit ihm geübt: Spielzeug in die Hand, hingehockt, Hund verbellen lassen, jede Belästigung ignoriert und wenn er sich kurz hingesetzt hat beim Bellen sofort bestätigt. Dabei anfangs feste Kleidung tragen!!!!! ;-)

Das ist meiner Meinung nach die beste Lösung: Fehlverhalten ignorieren und gewünschtes Verhalten bestätigen und das mit der höcht möglichen Motivation des Hundes

Bis dann,
Helmuth

von Reinhold + Ayko(YCH) am 07. Januar 2002 13:19

Hi Susy,

ich habe im Clicker-Forum schon gelesen, dass du mit Wilson
auch clickerst.

Dein unten geschildertes Problem bei der RH-Anzeige:

"Umrempeln bzw. mit der Schnauze etwas annagen" fällt
sicherlich auch unter den Begriff "Bedrängen". Mit dem
Clicker kannst du Wilsons Verhalten in die richtigen Bahnen
lenken, o h n e seine Motivation auch nur um Haaresbreite zu
verringern. Die Devise heißt:

Unerwünschtes Verhalten ignorieren,
erwünschtes Verhalten exakt getimt bestärken.

Nach meinen Beobachtungen fördert i.a. diese Kombination
sogar die Motivation des Hundes.

Ziel: Wilson soll lernen, anhaltend beim Opfer zu bellen und
den richtigen Abstand zum Opfer einzuhalten. Ein R-Hund,
der nach allen "Regeln der Kunst" :-) gelernt hat, dass der richtige
Abstand zum Opfer neben dem Bellen genauso wichtig ist, wird
nicht auf die Idee kommen, das Opfer zu verlassen.

Ich kann bei meinem Setter wunderschön beobachten, wie
er beim Verbellen des Opfers den Abstand variiert, damit
endlich der ersehnte "Click" kommt. Er probiert aus, welcher
Abstand der richtige ist !

Würde er bedrängen, würde ich durchaus die Anzeige gelegentlich
wortlos abbrechen: Auszeit.
Auch das dient dem Erreichen des Lernziels, ohne dass es einen
erfahrenen Clickerhund aus der Bahn wirft.

Den richtigen Abstand einzuhalten kann man übrigens auch
sehr gut in Eigenanzeigen üben.

Im Clicker-Forum hast du gefragt:

: Soll ich den Clicker einfach offen herumliegen lassen, oder ihn
: lieber ganz wegräumen? Er hat sich den Clicker gestern mehrmals
: ganz genau angesehen und hat sich sehr dafür interessiert. Ist das
: OK so oder soll er lieber garnicht mitkriegen woher diese Geräusch
: kommt?

Ich tendiere stark dazu, dass der Hund gar nicht mitkriegen soll, woher
das "Click" kommt. "Click" ist ein rein akustisches Signal, woher das
"Click" kommt, spielt überhaupt keine Rolle. Gerade bei
der Anzeige im RH-Bereich ist das sehr wichtig. Fängt nämlich der
R-Hund an, beim Opfer den Clicker zu suchen, dann hat man wieder
einen Hund, der bedrängt oder das Opfer "annagt". :-)

Bei mir ist der Clicker verborgen in der Hand oder in der Hosentasche
oder unterm Pulli oder im Handschuh, mal hat ihn das Opfer, mal der HF.
Auch das ist mir sehr wichtig im Zusammenhang mit "Bedrängen". Der
Hund soll nicht den Clicker suchen, sondern sich voll auf das richtige
Verhalten am Opfer konzentrieren. Dann kann ich auch das Spielzeug
oder die Leckerlidose 20m entfernt auf dem Baum deponieren. Auf
diese Weise hat dann das Opfer gar nichts mehr an sich, was den Hund
vom erwünschten Verhalten ablenken könnte. :-) Er kann sich voll aufs
Bellen und auf den richtigen Abstand konzentrieren.

Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

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