Bedrängen des Opfers :: Rettungshunde

Bedrängen des Opfers

von Ulli(YCH) am 08. Januar 2002 18:09

Hallo Reinhold,
:
: Was ich tun würde ? Das Scharren ignorieren (dicke Kleidung tragen,
: Gesicht, schon bevor der Hund dich findet, vorbeugend mit beiden Armen
: schützen.) Die erste Helferbewegung muss dann kommen, wenn der
: Hund eine gewisse Zeitspanne auf Distanz bleibt und anhaltend bellt.

Du bestärkst das gewünschte Verhalten und ignorierst das Fehlverhalten. Mit dem bestärken des gewünschten Verhaltens bin ich einverstanden jedoch nicht damit, daß das Fehlverhalten ignoriert wird. Der Hund lernt zwar, daß Bedrängen nicht zum Erfolg führt aber nicht, daß es verboten ist. Ein Lernen über ausschließlich positiver Motivation ist wunderbar solange der Hund kein Verhalten anbietet, daß mich oder andere verletzt. Da hört der Spaß auf.


Viele Grüße
Ulli

von Reinhold + Ayko(YCH) am 08. Januar 2002 22:52

Hallo Ulli,

ich danke dir für deinen Einwand.
Ich denke es ist sehr wichtig, sich darüber Gedanken zu machen.

Du meinst also, man müsse dem Hund das falsche Verhalten verbieten.
Nach Meinung der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer im Forum - mich
eingeschlossen - entsteht das falsche Verhalten durch falsche Helferarbeit.

Dann stellt sich mir das Ganze also so dar:

Zuerst bringen wir dem R-Hund durch falsches Bestärken
ein falsches Verhalten bei und dann verbieten wir ihm genau das,
was wir ihm beigebracht haben.

Jetzt mußt du nur noch verraten, wie du ihm das verbietest.

Als humorvoller Hund frage ich mich wirklich, wo da der Spass aufhört.

Als Hund ohne Humor werde ich bei dieser Art von Ausbildung möglicherweise
ganz verrückt. Ich könnte dann auf die Idee kommen, dass der Mensch mich
nur deshalb bestraft, weil ich noch nicht heftig genug bedränge. Also beisse ich
dann vielleicht einmal richtig zu, so dass Blut fließt. Ich wäre nicht der erste Hund,
der durch eine solche Behandlung zum assozialen Aussenseiter wird.

Der Spass hört für mich genau dort auf, wo der Hund falsch bestärkt wird.
Aber wenn wir uns dann auch noch anmaßen, den Hund dafür zu bestrafen,
dass wir ihn falsch ausgebildet haben, dann ist das einfach ............... !

Na lassen wir das, mir fallen keine passenden Worte ein.

: Du bestärkst das gewünschte Verhalten und ignorierst das Fehlverhalten.
: Mit dem bestärken des gewünschten Verhaltens bin ich einverstanden
: jedoch nicht damit, daß das Fehlverhalten ignoriert wird

Ich beschreibe die Methode, bei der das Fehlverhalten am schnellsten
verschwindet und vor allem komplikationslos (!!!) verschwindet.
Das darfst du mir entweder glauben oder selber ausprobieren.
In prekären Fällen kann man den Helfer in einen Gitterkäfig setzen.
Das habe ich aber weiter unten schon beschrieben und
--- oh Ironie des Schicksals ! --- dort auch dafür Widerspruch
geerntet. :-)))))

Trotzdem humorvolle Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

von Daniela(YCH) am 09. Januar 2002 08:38

Oh klasse, spannend, jetzt sind wir genau wieder in der alten Diskussion zwischen eingefleischten Clickerern und konservativen Ausbildern gelandet. (grins)

Ich selbst wende fast nur die positive Bestärkung an, aber auch eben nur fast; denn mit ignorieren allein geht es halt manchmal wirklich nicht. Hunde sind nicht dumm, und sie sind auch keine Automaten, die ausschliesslich in Skinner-Boxen leben.

Das Problem beim Ignorieren der negativen Verhaltensweisen ist doch, daß diese mitunter ausgesprochen selbstverstärkend sind. Das Paradebeispiel ist das Wildern. Nur mit ignorieren kann man äusserst lange darauf warten, daß der Hund eine andere Verhaltensweise (zum positiv bestärken) anbietet oder sogar ganz damit aufhört. Naja, spätestens, wenn er erschossen oder überfahren wird, hört er damit auf ;-)).

Das Bedrängen des Opfers kann bei manchen Hunden genau diese selbstbelohnende Auswirkung haben. Und sich solange zerkratzen und zerbeissen lassen, bis der Hund mal was anderes ausprobiert, bringt in dem Moment nichts, wo sich das Opfer mit den Schmerzen ringend nur noch krümmt und den Hund nicht bestätigen kann. Klar, mit dem Käfig mag das dann klappen, der Hund randaliert, bis er müde ist, und dann geht er womöglich ganz weg (wenn das Timing stimmt, kann das natürlich auch funktionieren) - aber die Diskussion hatten wir ja weiter unten schon.

Wenn man das Buch von Martin Pietralla komplett liest, schreibt er auch ziemlich weit am Anfang, daß er ein Negativkommando (nein) verwendet, um dem Hund beim Finden der richtigen Handlung zu helfen. Wenn der Hund so clever ist, Nein als nicht-Bestätigung aufzufassen, ohne sein Ausprobieren frustriert aufzugeben oder es als Positivbestärkung aufzufassen, dann frage ich mich, wo das Problem liegen soll, das Bedrängen zu unterbinden und gleich für die richtige Handlung zu belohnen. (oder stellt das einen Stilbruch dar? :-))

Ein Hund, der mich als Opfer bedrängt, bekommt mindestens (!) ein "Nein" oder auch eine körperliche "Hilfe", und zwar am besten gleich im Ansatz. Die Hunde sind keineswegs frustriert oder verwirrt, denn wenn das Timing stimmt, wissen sie auch sehr genau, für welche Handlung das jetzt galt. Das erleichtert dem Hund das lernen der richtigen Handlung, die dann auch direkt bestätigt wird - oder durch ein Lob zwischendurch erhalten wird, um den Hund anschliessend (für z.B. längeres Bellen) zu bestätigen.

Wenn das Bedrängen bereits eingerissen ist, hilft m.E. nur, ein paar Schritte im Aufbau der Anzeige zurück zu gehen und an den Grundlagen zu arbeiten (siehe ganz weit unten).

Aber jedem Tierchen sein Plaisirchen, jeder kann seinen Hund doch so ausbilden, wie er will. Und weil bekanntlich viele Wege nach Rom führen, sind auch so viele verschiedene Ausbildungsmethoden erfolgreich. Vor dem Clickertraining gab es auch schon zuverlässige Rettungshunde, und bei der konservativen Ausbildungsmethode habe ich nicht den Eindruck, daß die Hunde unbedingt unglücklicher wären...


LG
Daniela

von Helmuth(YCH) am 09. Januar 2002 09:13

Hallo Daniela,

: Oh klasse, spannend, jetzt sind wir genau wieder in der alten Diskussion zwischen eingefleischten Clickerern und konservativen Ausbildern gelandet. (grins)

:-))

:
: Das Problem beim Ignorieren der negativen Verhaltensweisen ist doch, daß diese mitunter ausgesprochen selbstverstärkend sind. Das Paradebeispiel ist das Wildern. Nur mit ignorieren kann man äusserst lange darauf warten, daß der Hund eine andere Verhaltensweise (zum positiv bestärken) anbietet oder sogar ganz damit aufhört. Naja, spätestens, wenn er erschossen oder überfahren wird, hört er damit auf ;-)).

Du hat glaube ich einen kleinen Logikfehler eingebaut oder nicht ganz klar ausgedrückt. Beim Wildern ist das Triebziel das Jagen und Greifen der Beute. Also selbstbestärkend.
Aber bei der Anzeige ist das Triebziel doch im Regelfall die Beute oder das Futter, in Besitz des Opfers. Ursache des Bedrängens ist meistens ein "Selbstbedienen wollen" und daraus die Verknüpfung: Belästige ich das Opfer reagiert es (Bewegung). Da der Hund im Aufbau gelernt hat,auf Bewegung folgt Bestätigung. Der Hund verbindet die Bewegung als Vorbote der Bestätigung = sekundärer Bestätiger! Also keine selbstbestärkende Handlung, sondern vom Opfer konditionierte Handlung!!!!!

:
: Das Bedrängen des Opfers kann bei manchen Hunden genau diese selbstbelohnende Auswirkung haben. Und sich solange zerkratzen und zerbeissen lassen, bis der Hund mal was anderes ausprobiert, bringt in dem Moment nichts, wo sich das Opfer mit den Schmerzen ringend nur noch krümmt und den Hund nicht bestätigen kann.

Man muss aber eine Situation finden, in denen der Hund anzeigeähnliches Verhalten zeigt, ohne das Opfer zu verspeisen. und darauf aufbauen (ein Zwinger ist nicht nötig, siehe ältere Diskussion)

: Wenn man das Buch von Martin Pietralla komplett liest, schreibt er auch ziemlich weit am Anfang, daß er ein Negativkommando (nein) verwendet, um dem Hund beim Finden der richtigen Handlung zu helfen. Wenn der Hund so clever ist, Nein als nicht-Bestätigung aufzufassen, ohne sein Ausprobieren frustriert aufzugeben oder es als Positivbestärkung aufzufassen, dann frage ich mich, wo das Problem liegen soll, das Bedrängen zu unterbinden und gleich für die richtige Handlung zu belohnen. (oder stellt das einen Stilbruch dar? :-))
:
Besser ist ein konditioniertes Aufhörkommando. Dieses Kommando (z.B. Nein) wird über positive Verstärkung aufgebaut und unterbindet bei richtigem Aufbau jede Aktion des Hundes. Zum Aufbau (z.B. beim Jagen): der Hund führt eine unerwünschte Handlung aus. Bevor (!!!!!!!!!) die Handlung sich verselbststandigt, bekommt der Hund die "Super-Beute". So bekommt man Zwang und zuverlässiger als mit Strom die Jagerei in den Griff! Aber ich schweife ab :-))

: Aber jedem Tierchen sein Plaisirchen, jeder kann seinen Hund doch so ausbilden, wie er will. Und weil bekanntlich viele Wege nach Rom führen, sind auch so viele verschiedene Ausbildungsmethoden erfolgreich. Vor dem Clickertraining gab es auch schon zuverlässige Rettungshunde, und bei der konservativen Ausbildungsmethode habe ich nicht den Eindruck, daß die Hunde unbedingt unglücklicher wären...

Aber modern ausgebildete Hunde sin halt besser.
Bis dann,
Helmuth

von Ulli(YCH) am 09. Januar 2002 11:00

Hallo Reinhold,

im Prinzip zeigt doch ein Hund der bedrängt schonmal das er über ein ausreichendes Triebverhalten verfügt. In Trümmern ist ein Scharren und Eindringverhalten in das Versteck ja sogar sehr erwünscht. Also im Prinzip positiv nur hat der Hund die falschen Spielregeln gelernt.

Um ihm am offenen liegenden Opfer auf Abstand zu halten kann ich erstmal Anzeigeübungen an der Leine machen. Der Hund wird an lockerer langer Leine (am besten Fährtenleine) zum Opfer geschickt und wird dort durch die Leine gestoppt. Sofort ist die Leine wieder locker, nur wenn der Hund erneut zu weit nach vorne möchte wird er wieder gestoppt. Sollte der Hund sich nach hinten wenden ist der Helfer gefragt, wieder die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. Erst wenn der richtige Abstand eingehalten wird erfolgt eine Bestätigung. Nach ein paar Übungen wird der Hund vor dem Opfer von alleine abbremsen und im richtigen Abstand verbellen. Auch sollte der Hund daran gewöhnt werden, daß sich das Opfer bewegen kann. Nicht jede Bewegung sollte ein Auslösesignal für den Hund sein. Auch im Ernstfall könnte ein Opfer sich bewegen.

Das ist nur eine Möglichkeit von vielen den Hund auf Abstand zu halten, aber hiermit würde ich erstmal anfangen.

Gruß Ulli


von Claudia(YCH) am 09. Januar 2002 12:37

Liebe Heidrun!

danke für die Tipps!

Der Hund wird mit Futter bestätigt.

Er sitzt schon meistens beim Verbellen. Das hindert ihn aber nicht am scharren.

Ich habe mal überlegt, ob man das Opfer auch so verstecken kann (Hochopfer, zwischen Sträuchern etc), dass er gar nicht so nah rankommt.

Hälst du das für sinnvoll?

LG Claudia!

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