Hallo Mike,

: : Du findest es also albern, dass man kritisiert, wenn ein unflexibles, starres "Hilfsmittel" benutzt wird. Dieses Hilfsmittel in Art und Intensität immer gleich ist.
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: Ein Clicker ist in Art und Intensität auch immer gleich. Hier wird dies als Vorteil gesehen.

Ich halte den Clicker nur für sinnvoll, wenn der Hund auf Distanz arbeitet, als in der UO nicht unbedingt notwendig.

: : Ein Leinenruck (wenn er denn in der Ausbildung überhaupt nötig ist) ist immer variabler!
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: Ja...aber manchmal ist er zu stark und manchmal zu schwach. Außerdem sieht mein Hund schon den Ansatz einer Armbewegung (Körperhilfe), die ich hinterher wieder abbauen muß.
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: : Diese Hilsmittel nur in der Lage ist ungerichtet Schmerzreize zu setzen.
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: Nein...das hast Du leider immer noch nicht verstanden. Wahrscheinlich fehlt Dir hier die Vorstellungskraft. Genauso können sich unbedarfte Leute nicht vorstellen, wie man mit einem Clicker ausbilden kann. Das ist auch schwer in 2 Sätzen zu erklären. Und mit ebenmal aufs Knöpfchen gedrückt ist es eben nicht getan. Sicher, wenn ich es als Strafe einsetze ja, aber wenn ich es als Signal etwas zu tun und nicht etwas zu lassen haben möchte ist es nicht so einfach wie Du es Dir denkst.
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Abgesehen von der tierschutzrechtlichen Relevanz, erschließt sich mir nicht wo ich zusätzlich zum Kommando und meiner Körperhaltung noch ein Signal brauche.

: : Ein Leinenruck hat eine Richtung.
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: Richtig...deshalb arbeitet man einen Hund auch mit Leine vor. Sonst versteht er nicht, warum er bei einem Impuls mal Sitz, mal Steh, mal Platz machen soll.

Wenn man es nötig hat, einen Hund so "vorzuarbeiten". Eine gute Ausbildung hatte eine solche Vorarbeit nicht nötig.

: : Die physische und psychische Wirkung eines E-Gerätes auf den Hund, sich dem Benutzer in der Regel nicht erschließt, da er nur auf einen Knopf drückt.
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: Der erschließt sich mir schon. Ich habe sogar schon einen zweiten Empfänger bei mir selbst befestigt. Ich habe mir selber mit Sicherheit schon mehr Impulse gegeben als meinem Hund.

Achso ! ;-))
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: : Bei einem Leinenruck spürt der HF körperlich die Stärke der Einwirkung.
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: Wenn ich die Wahl hätte würde ich das E-Gerät einem Leinenruck mit normalen Halsband an mir selber immer vorziehen.
: :
Wenn ich die Wahl habe, verzichte ich auf beides!

: : Außerdem halte ich den Einsatz von E-Geräten besonders in der UO für ausgemachten Blödsinn. Einen talentierten Hund kann man eine VPG 3 UO im v-Niveau ausbilden, ohne dass der Hund eine Leine oder sonstiges Hilfsmittel auf dem Platz umhatte.
:
: Ja....ich habe das 16 Jahre genauso getan. Seid 6 Jahren benutze ich neben Wurst und Beute auch den Clicker und seit 2 Jahren das E-Gerät.
: Für "nicht Knautschen", "ohne Streifen über die Hürden springen" , und neuen Blödsinn beibringen nehme ich zum Beispiel den Clicker, für "richtiges Durchsitzen", "schnelles "Sitz" und "Steh" nehme ich E-Gerät und Wurst, für "Fußlaufen" nehme ich wiederum Beute, genauso fürs Revieren und schnelle reinkommen beim Apportieren.

Irgendwie mache ich es einfacher. Für alles gibt es Beute (IPO UO, IPO Geräte und Suche).

: Beim nächsten Hund wird das vielleicht wieder ganz anders aussehen. Mein Rüde läuft beispielsweise von naturaus gerade und sitzt auch gerade ab. Hier kann ich natürlich eine große Klappe haben und behaupten, wie leicht es war ihm das beizubringen. Meine Hündin wiederum geht oft leicht schräg, obwohl ich von Anfang an auf gerades gehen geachtet habe und nur dies bestätigt habe. Jeder Hund ist anders und deshalb muß ich mir für jeden Hund wieder einen neuen Ausbildungsweg überlegen.

Aber diese Ausbildungs"kleinigkeiten" sind doch hausgemacht und ein Ausbildungsfehler!! Wenn man dann den Tacker braucht, um diese Fehler auszubügeln: Gute Nacht!

Bis dann,
Helmuth

Hallo Mike,

eigentlich wollte ich mich in die Diskussion nicht mehr einmischen, weil ich sie für sinnlos halte.

Da Du aber das TT mit dem Clicker vergleichst und, wie Du sagst, auch selbst clickerst (ich übrigens nicht), möchte ich doch noch eine Frage stellen:

Der Clicker ist für den Hund nichts anderes als ein Brückensignal, das Click bedeutet "Das hast Du prima gemacht, dafür bekommst Du gleich eine Belohnung."

Was bitte bedeutet der Stromstoß (der nach Deinen Angaben ja vollkommen schmerzlos ist, und den Hund nicht mal irritiert, geschweige denn wehtut)??
Soll er ihm sagen: "Junge, wenn Du nicht gleich XY tust, dann gibt's ordentlich einen auf die Mütze!" oder was??

Oder willst Du ernstlich behaupten, daß das "angenehme Kribbeln" dem Hund signalisiert: "Ich habe was gut gemacht, deshalb hört jetzt gleich dieses lustige Kribbeln auf!"

Verständnislose Grüße
Sabine

Hi Sabine,
:
: Der Clicker ist für den Hund nichts anderes als ein Brückensignal, das Click bedeutet "Das hast Du prima gemacht, dafür bekommst Du gleich eine Belohnung."
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: Was bitte bedeutet der Stromstoß (der nach Deinen Angaben ja vollkommen schmerzlos ist, und den Hund nicht mal irritiert, geschweige denn wehtut)??
: Soll er ihm sagen: "Junge, wenn Du nicht gleich XY tust, dann gibt's ordentlich einen auf die Mütze!" oder was??

Wenn ich ihm ordentlich welche auf die Mütze geben wollte, müßte ich mit den höheren Stufen arbeiten. Vergleich es mal mit einem Sichtzeichen. Du hebst den Finger und der Hund setzt sich hin. Irgendwann nimmst Du ein verbales Kommando "Sitz" dazu und baust das Sichtzeichen ab. Reicht das verbale Kommando mal nicht, hebst Du wieder Deinen Finger, um dem Hund zu helfen. Wenn ich z.B. "Steh" übe, übe ich erst Positionswechsel Sitz, Platz, Steh bei mir in der Küche. Dies wird mit Leckerchen bestätigt. Sitzt oder liegt mein Hund anstatt zu stehen, helfe ich ihm indem ich unter den Bauch fasse. Gehe ich jetzt zu der Übung "Steh" aus der Bewegung über, dann reicht ein kurzes Berühren meiner Hand an der Schulter oder Brust damit der Hund steht. Diese Handberührung wird automatisch immer von einer Körperbewegung von mir eingeleitet, die für den Hund wieder ein zusätzliches Sichtzeichen darstellt und wieder abgebaut werden muß. Das E-Gerät ersetzt irgendwann die Körperhilfe "Hand an der Schulter/Brust". Ich brauche mich nicht umzudrehen, ob der Hund steht, ein Vereinskamerad kann sobald der Hund nachtrippelt sofort eine erneute Hilfe für den Hund geben. Natürlich bekomme ich die Übung auch anders hin aber der Hund wird mit anderen Methoden nie in dem Moment korrigiert, wo er mir hinterher trippelt.

Man könnte anstatt E-Gerät auch eine Leine nehmen und eine zweite Person gibt die Hilfe mit der Leine. Da muß dann aber immer jemand hinter mir und meinem Hund herlaufen und mit E-Gerät kann die 2. Person neutral daneben stehen.

Gruß Mike

Hallo Mike,

: Vergleich es mal mit einem Sichtzeichen. Du hebst den Finger und der Hund setzt sich hin. Irgendwann nimmst Du ein verbales Kommando "Sitz" dazu und baust das Sichtzeichen ab. Reicht das verbale Kommando mal nicht, hebst Du wieder Deinen Finger, um dem Hund zu helfen.

Der Vergleich hinkt, denn Du führst für jedes Kommando ein anderes Sichtzeichen ein, das für den Hund klar unterscheidbar ist - logischerweise.
Dss "BZZZ" am Hals fühlt sich immer gleich an, wie soll der Hund unterscheiden, was jetzt gemeint ist, wenn er gerade einen Fehler in der UO gemacht hat?
Das ist doch keine Hilfe, sondern höchstens eine Zurechtweisung.

: Wenn ich z.B. "Steh" übe, übe ich erst Positionswechsel Sitz, Platz, Steh bei mir in der Küche. Dies wird mit Leckerchen bestätigt. Sitzt oder liegt mein Hund anstatt zu stehen, helfe ich ihm indem ich unter den Bauch fasse. Gehe ich jetzt zu der Übung "Steh" aus der Bewegung über, dann reicht ein kurzes Berühren meiner Hand an der Schulter oder Brust damit der Hund steht. Diese Handberührung wird automatisch immer von einer Körperbewegung von mir eingeleitet, die für den Hund wieder ein zusätzliches Sichtzeichen darstellt und wieder abgebaut werden muß. Das E-Gerät ersetzt irgendwann die Körperhilfe "Hand an der Schulter/Brust".

Aber nur, wenn Du es ausschließlich für die Übung "Steh" einsetzt! Wenn Du es auch bei anderen Kommandos verwendest, weiß der Hund nicht mehr, was Du überhaupt von ihm willst.

: Ich brauche mich nicht umzudrehen, ob der Hund steht, ein Vereinskamerad kann sobald der Hund nachtrippelt sofort eine erneute Hilfe für den Hund geben.

Indem er aufs Knöpfchen drückt...

:Natürlich bekomme ich die Übung auch anders hin aber der Hund wird mit anderen Methoden nie in dem Moment korrigiert, wo er mir hinterher trippelt.

Ich halte das Korrigieren in diesem Beispiel schlichtweg für unnötig. Bei Hinterhertrippeln gibt's keine Belohnung, und fertig.
Übung wiederholen (evt. eine Schwierigkeitsstufe zurückgehen) und bei korrekter Ausführung bestätigen.
Der Hund hat blitzschnell raus, wann es den Ball oder das Leckerli gibt und wann nicht, und wird sich ein Bein ausreißen um es richtig zu machen.

Gruß
Sabine
:
: Man könnte anstatt E-Gerät auch eine Leine nehmen und eine zweite Person gibt die Hilfe mit der Leine. Da muß dann aber immer jemand hinter mir und meinem Hund herlaufen und mit E-Gerät kann die 2. Person neutral daneben stehen.
:
: Gruß Mike
:
:

Hi Sabine,


: Der Vergleich hinkt, denn Du führst für jedes Kommando ein anderes Sichtzeichen ein, das für den Hund klar unterscheidbar ist - logischerweise.
: Dss "BZZZ" am Hals fühlt sich immer gleich an, wie soll der Hund unterscheiden, was jetzt gemeint ist, wenn er gerade einen Fehler in der UO gemacht hat?

Das weiß er dadurch, da ich ja zusätzlich ein verbales Kommando gebe.

: Das ist doch keine Hilfe, sondern höchstens eine Zurechtweisung.
Dann ist die Hilfe meiner Hand auch eine Zurechtweisung. Ich sehe es als Hilfe.

: : Wenn ich z.B. "Steh" übe, übe ich erst Positionswechsel Sitz, Platz, Steh bei mir in der Küche. Dies wird mit Leckerchen bestätigt. Sitzt oder liegt mein Hund anstatt zu stehen, helfe ich ihm indem ich unter den Bauch fasse. Gehe ich jetzt zu der Übung "Steh" aus der Bewegung über, dann reicht ein kurzes Berühren meiner Hand an der Schulter oder Brust damit der Hund steht. Diese Handberührung wird automatisch immer von einer Körperbewegung von mir eingeleitet, die für den Hund wieder ein zusätzliches Sichtzeichen darstellt und wieder abgebaut werden muß. Das E-Gerät ersetzt irgendwann die Körperhilfe "Hand an der Schulter/Brust".
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: Aber nur, wenn Du es ausschließlich für die Übung "Steh" einsetzt! Wenn Du es auch bei anderen Kommandos verwendest, weiß der Hund nicht mehr, was Du überhaupt von ihm willst.

Nein...umgekehrt, wenn ich es ausschließlich für die Übung "Steh" benutze würde der Hund mit dem Impuls immer die Stehübung in Verbindung bringen. Benutze ich den Impuls bei verschiedenen Übungen, setzt er den Impuls immer mit den gegebenen Kommandos in Verbindung.
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: : Ich brauche mich nicht umzudrehen, ob der Hund steht, ein Vereinskamerad kann sobald der Hund nachtrippelt sofort eine erneute Hilfe für den Hund geben.
:
: Indem er aufs Knöpfchen drückt...
Ja sicher.:

: :Natürlich bekomme ich die Übung auch anders hin aber der Hund wird mit anderen Methoden nie in dem Moment korrigiert, wo er mir hinterher trippelt.
:
: Ich halte das Korrigieren in diesem Beispiel schlichtweg für unnötig. Bei Hinterhertrippeln gibt's keine Belohnung, und fertig.
: Übung wiederholen (evt. eine Schwierigkeitsstufe zurückgehen) und bei korrekter Ausführung bestätigen.

Ja...das kannst Du ja gerne so machen. Ich finde es für den Hund aber wesentlich schwieriger rauszufinden was denn nun erwünscht ist und was nicht. Du lässt den Hund solange Fehler machen, bis er zufällig mal das richtige tut, das dann wiederum bestätigt wird. Selbst wenn du einen Schritt zurück gehst, heißt das noch lange nicht, daß er beim nächsten Schritt nach vorn gleich fehlerlos ist. Das ist vielleicht in der Theorie so aber in der Praxis?

: Der Hund hat blitzschnell raus, wann es den Ball oder das Leckerli gibt und wann nicht, und wird sich ein Bein ausreißen um es richtig zu machen.

Bei vielen Übungen ist das so da gebe ich Dir Recht. Trotzdem korrigiere ich immer die falsche Übung und bestätige die richtige. Das hat nichts mit Strafe zu tun. Beim Streifen über die Hürde sage ich einfach im neutralen Ton "Nein" während der freie Sprung geclickert wird.

Ein Kind wird in der Schule auch korrigiert (nicht bestraft), wenn es einen Fehler macht. Wenn mein 3jähriger ein Wort falsch ausspricht warte ich nicht solange bis er es zufällig richtig ausspricht und lobe ihn dann dafür. Ich korrigiere ihn und sage ihm wie das Wort richtig ausgesprochen wird und genauso mache ich es bei meinen Hunden.

Gruß Mike

Es gibt immer noch leute die es nie kapieren werden, dass Schutzhunde und Rettungshunde nicht zusammenpassen,
aber das hatten wir ja schon, nicht!