Rettungshunde

Hallo,

toller Beitrag!!!

Gruß
Andreas

Hallo Bernd,

Wenn man sagt der Hund bekommt keine Hilfe, dann heißt daß, der Helfer liegt im Versteck und zeigt keinerlei Reaktion auf den Hund, also genauso wie ein richtiges Opfer auch.

So sehe ich es auch.

: Alles andere sind Hilfen, sei es das Spielzeug, das Futter, das Anreizen, das Weglaufen, die Aúswahl des betreffenden Helfers, der Ansatz des HF - ja selbst das Gelände, die Tageszeit, das Umfeld und die Stimmung beim Üben - oder?

Kann man so sehen.

: Deswegen schreibt doch bitte was ihr genau meint mit: bekommt keine Hilfe. Ein anderes Spielzeug zu verwenden, ein leichteres Versteck etc. sind doch auch Hilfen.

Mit "bekommt Hilfe" meinte ich in diesem Fall: Der Hund kommt ans Opfer, das so da liegt wie von Dir oben beschrieben, und der Hund steht davor und gibt keinen Mucks von sich. Damit es endlich zu einem Abschluss kommt, zuckt das Opfer kurz, räuspert sich, gibt einen Anreiz mit dem Spielzeug etc.
Kann in extremen Fällen auch schon bis zu konkreten Befehlen gehen (Gib Lautz.B.). DAS meinte ich mit Hilfe (wie soll man denn sonst dazu sagen um sich "konkret" auszudrücken ??)


: Nochmal zur Helferarbeít im Versteck. Was soll der Hund suchen - das Spielzeug oder den Helfer?

Unsere Hunde suchen den Helfer (mit dem Spielzeug), damit man mit ihm zusammen spielen kann. Also nicht Maul auf, Spiel rein...Ende. Sondern ein richtiges Beutespiel mit dem Helfer. Beute wieder abnehmen, neu einbeissen lassen, zerren, knurren auf dem Boden wälzen...und den Hund am ende realistisch (!) gewinnen lassen und dich dann mit ihm freuen!

Wenn es das Spielzeug ist auf das der Hund wild ist und der Helfer selber garnichts macht, warum dann nicht einfach nur das Spielzeug verstecken?

Ähm...weil im Ernstfall selten verlorene Spielzeuge gesucht werden ;-))

: Und das ist der Punkt. Der Hund bellt nicht weil er das Spielzeug mag oder den Helfer - er bellt aus Frust, weil er nicht ans Ziel kommt. Heißt also wir arbeiten mit ständiger Frustration beim Hund, mit einer starken Nervenbelastung für den Hund.
: Das sollte der Ansatzpunkt sein bei den Gedanken schweres/leichtes Versteck oder Helferhilfe ja/nein.

Klar, daher ja auch ein richtiges Spiel nach der Anzeige, damit der Frust wieder abgebaut wird. Diese Frustration nutzen wir ja doch alle aus.

: Und nun nennt doch mal bitte einen wirklich wichtigen Grund warum der Helfer nicht helfen (spielen, sich interessant machen und dadurch Stress produzieren und durchs Bellen wieder abbauen) soll?

Wenn ich Spielen als Hilfe sehe, bin ich auch für gaaanz intensive Hilfen am Opfer! Das interessant Machen kommt bei uns an einer anderen Stelle, beim Anreizen. Die Hilfe, die ich meinte, war die konkrete Hilfe VOR dem ersten WUFF des Hundes. Die kann man sich sparen, alles andere finde ich OK, aber ich liege doch nicht im Versteck und locke den Hund zu mir und animiere ihn zum bellen, wenn ich es mir doch durch einen spielerischen Aufbau auch sparen kann.

:
: Die Wahl der Verstecke ist meiner Meinung nach vollkommen egal wenn der Hund Bock auf den Helfer hat. Ob dabei ein Versteck für den Hund schwer oder leicht ist können wir als Menschen sowieso nicht nachvollziehen. Wir können etwas reininterpretieren mehr nicht.

eben, wenn der Hund Bock auf das Spiel mit/gegen dem Helfer hat, ob mit Futter oder Spielzeug oder sonstwie ist eigentlich egal.
:
d er IMMER die Möglichkeit hat, daß sich der Stress entladen kann (möglichst ins Bellen und nicht ins urinieren, sich kratzen, weglaufen, mit was anderem spielen, zum HF kommen etc.)

Man könnte fast meinen, wir meinen das Gleiche...jeder hat halt seine eigene Art sich auszudrücken und jeder benutzt die Begriffe etwas anders...Bin halt kein Vituose im Umgang mit Wörtern...;-)

Viele Grüße

Christina

Hallo Christina!

: : Wir hatten schon Hunde, die verdeckte Opfer viel spannender fanden als offene. Wieso sollte man jemanden anbellen, den man schon sieht?
: Wie macht Ihr das dann bei einer "normalen" Flächensuche, wenn der Hund keine verdeckte Person sucht?

Na, wir fangen schon auch mit offenen Opfern an. Hat sich nur aber manchmal später gezeigt, daß ein paar Hunde, als man anfing, die Opfer zuzubauen oder durch Höhe unerreichbar zu machen, sich plötzlich leichter taten mit dem Bellen. Ich glaube, dann kam das Bellen "direkt", der Hund fordert den Helfer zum Rauskommen auf. Daß das Bellen das Spielzeug hervorholt, war dagegen eine Lernsache.

: : Okay, wenn der Hund nichts macht und abwartet. Aber viel häufiger dürfte es doch sein, daß der Hund frustriert ist und wegläuft, wenn ein Versteck für ihn zu schwer ist (was natürlich eigentlich nicht vorkommen sollte). Lasse ich das dann auch zu?
: Jein, zumindest diese eine Mal schon, danach mache ich so Übungen erst wieder, wenn der Hund sicher in der Anzeige ist.

Das ist halt manchmal ein bißchen ein Problem - hin und wieder hält man eine Anzeige für ganz einfach, und erst, wenn der Hund Probleme hat, stellt man fest, daß es wohl doch nicht so einfach war.

Grüße, Kaya

: Und das ist der Punkt.
: Der Hund bellt nicht weil er das Spielzeug mag oder den Helfer
: - er bellt aus Frust, weil er nicht ans Ziel kommt. Heißt also
: wir arbeiten mit ständiger Frustration beim Hund, mit einer starken
: Nervenbelastung für den Hund.


Hi Bernd,

Ich kenne den Frust, den du meinst, aber den sollte man einem Hund nur
einmal im Leben zumuten, nämlich dann, wenn er das Bellen auf ein Signal
hin e r s t m a l i g lernen soll. Da kenne ich eine Methode, die
mit Frust arbeitet.

Danach kann man aber auf den Frust verzichten. Denn ganz sicher ist es
besser, wenn dem Hund das Bellen auf ein Signal hin Freude macht.

Ich lege da schon Wert darauf, dass mein Hund im späteren Leben aus Freude
bellt und nicht aus Frust.

Zum Beispiel darf er aus Vorfreude bellen, wenn ich ihm die volle Futterschüssel
auf den Boden stelle. Er hat nämlich gelernt, wenn er, vor der Futterschüssel
sitzend, richtig schön bellt, dann darf er hin und sie leerfressen.
Nix Frust, sondern Vorfreude auf Gaumenfreuden.

Wenn mein Jüngster fragt: "Ayko, was ist zwei mal sieben ?", dann bellt Ayko
nicht aus Frust darüber, dass er das kleine Einmaleins immer noch nicht
beherrscht, sondern er bellt aus Vorfreude auf den Käsewürfel, den er kriegen
wird, wenn er anhaltend bellt. Wenn nämlich der clevere Kleine sauber mitgezählt
hat und plötzlich für den Hund ganz unvermittelt sagt: "Ayko, stimmt!", dann
hat sich das Bellen für den Hund gelohnt. Der Hund bellt aus Vorfreude, von
Frust keine Spur, wenn man mal vom Frust der Nachbarn über das anhaltende
Hundegebell und das anschließende Jubelgeschrei der Kinder absieht.

Oder: Ayko darf aus Freude bellen über das gefundene Opfer. Da bellt er, weil er
gelernt hat, dass auf das Verbellen des Opfers irgendwann der Clicker knackt und
dann das Spiel kommt oder der Stinkepansen aus der ollen Tupperdose.
Von Frust keine Spur. Er bellt aus Vorfreude auf den kommenden Genuss.

Und wenn das alles richtig aufgebaut wird, dann macht dem Hund
auch alles Spass: Suchen, Finden, Verbellen, Belohnung.
Nachlesen kann man das bei David Premack.

Nicht nur für Hunde ist es (wird es) eine Freude, etwas zu tun,
wofür es in der Vergangenheit schon mehrmals eine stattliche Belohnung gab.

Das ist das Premack-Prinzip ("Premack Principle" oder auch "Grandma's Rule"
Vielfach nachzulesen im Internet unter diesen Stichwörtern.

Hier noch ein anschauliches Beispiel für "Grandma´s Rule":

"Wenn du mir wieder beim Wäscheaufhängen hilfst,
dann bekommst du nachher eine Tafel Schokolade."

Da tropft doch das Wasser nicht nur aus der Wäsche, sondern auch aus dem Mund!
Vorfreude, nicht Frust, bestimmt hier das Gefühlsleben!
So wird mit der Zeit Wäscheaufhängen zu einer angenehmen Tätigkeit.
Das Bellem beim Opfer auch. So betrachtet bleibt da kein Platz für Frust.

In diesem Sinne wünsche ich auch deinem Hund eine frustfreie Suche und Anzeige.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo,

man mag es nennen wie man will - die Abläufe im Nervenkostüm bleiben beim Hund die gleichen. Ich nenne es nun mal so wie es ist.

Ansprechen eines Triebes führt zur Triebstimmung (Helfer mit Spielzeug läuft weg) - dies muß dann zwangsläufig zur Triebhandlung führen (hinterher rennen und suchen) - diese Triebhandlung muß sich in einer Endhandlung (Beute machen, niederreißen, fressen) lösen können damit es zur Triebbefriedigung führt. Jede Unterbrechung oder Aufschiebung dieser einzelnen Teile muß zu einer Übersprungshandlung führen damit der Triebstau sich nervenschonend entladen kann. Dies nutzen wir aus indem wir die Endhandlung aufschieben und eine Übersprungshandlung erzwingen (bellen oder..... im ungünstigem Fall die Übersprungshandlungen meiden/weglaufen, urinieren, markieren, andere Beute machen, etc.)
Übersprungshandlungen entstehen immer aus einer Frustration weil 2 miteinander konkurrierende Triebe nicht in einer Endhandlung befriedigt werden.
So gesehen bellt auch dein Hund bei der Futterschüssel weil er gleichzeitig fressen will andererseits aber noch warten muß - also Frust und Übersprung Bellen.
Beim Käse nicht anders und auch die Tafel Schokolade beim Wäscheaufhängen ist nichts anderes.

So mag der eine es Frust nennen und der andere Vorfreude - wobei auch Vorfreude im eigentlichen Sinne immer eine Art von Frustration ist weil die Freude an sich im Stadium der Vorfreude ja noch nicht erlebt/gelöst werden kann. Ich bevorzuge das Wort Frust, weil der Umgang mit den Hunden dann weitaus bedachtsamer erfolgt.


see you
Bernd

Hallo Bernd und Reinhold,

ich bilde mir ein, bei meinem Hund an der Art des Bellens das Frust-Bellen vom Begeisterungsbellen (oder wie immer man es nennen will) unterscheiden zu können, und die Helfer waren von Anfang an angehalten, das Frust-Bellen (höhere Stimmlage) n i c h t zu bestätigen. Klappt bisher recht gut, aber setzt natürlich einen guten Helfer voraus.

Das Frust-Bellen setzt meistens bei noch unerfahrenen Hunden ein, die das lange Bellen noch nicht gelernt haben, irgendwann kommt nur noch ein verzweifeltes "Jipp, Jipp" raus. Dann hat der Helfer zu lange gewartet...;-)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß ein Hund die RH-Arbeit mit soviel Freude, Begeisterung und "Trieb" machen würde, und das auf Dauer, wenn, wie Bernd meint, jedes Finden mit Frust verbunden wäre.

Grüße
Sabine S.