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Rettungshunde

Rettungshundearbeit rettet Menschenleben, hilft verschüttete oder vermisste Personen zu finden. Diese sehr wichtige Aufgabe hat eine lange Tradition und muss sehr gewissenhaft aufgebaut und trainiert werden. Viele Rettungshundehalter opfern einen großen Teil ihrer Freizeit um Flächen- oder Trümmersuche zu trainieren oder sich fortzubilden. Wer sich darüber austauschen möchte, ist hier in der richtigen Rubrik. 
Opferbindung !
02. Juli 2002 05:47

Hallo Andreas, Hallo Eva !
Futterhunde nehmen tatsächlich, wenn gut ausgebildet, nur Futter am Opfer auf. Das funktioniert. Die Endhandlung ist übrigends durch die Magensäfte, die den Hund beruhigen, mehr als ein "entspannendes" Spiel.
Wenn der Dobermann scheu ist und deswegen mit Futter gearbeitet werden muß, nehme ich ihn nicht in die Staffel auf. Schließlich sprachst Du doch selber von Qualität statt Quantität.
Aber nochmal nachgefragt: Wenn ihr das Spielzeug nicht sperrt, was macht ihr dann? Das würde mich ja schonmal interessieren.
Aber viele Wege führen nach Rom. Die Idealausbildung ist eine individuelle Ausbildung.
Grüße
Linus

02. Juli 2002 07:47

Hallo Linus,

mein Eingangspost in diesem Thread beschreibt es weitestgehend. Wir nutzen das MO ähnlich einem Clicker und bestätigen gewünschte Handlungen, die uns der Hund unter einer Anleitung aufzeigt. Beispiele sind in diesem Posting aufgeführt. Hast Du schon an andere Stelle gelesen und einige Infragestellungen wurden von mir kommentiert.

Einen Futterhund haben wir nicht in der Staffel. Habe mir in anderen Orgs diese Ausbildungsart und Weise angesehen und für mich ein Resümee gezogen. Ich spreche keinem diese Ausbildungsmethodik ab, möchte aber einige Hintergründe für mich klären. Was ich gesehen habe und die Erfahrungswerte, die dadurch meinerseits erlangt wurden, zeigen mir auf, das es kein Ausbildungsweg für unsere Staffel ist. Wer unsere Arbeit nicht kennt und nicht gesehen hat, kann es nicht mit dem allgemein verwendeten Spielen um ein Beutestück vergleichen. Ich empfinde es einfach nur schade, in welcher Art andere versuchen Ausbildungsmethodiken in Frage zu stellen um die wenigen Erfahrungswerte in ihrem Bereich als die gegebenen und einzig möglichen aufzuzeigen. Die von mir gestellten Fragen und die Erfahrungswerte werden nur am Rande unzureichend geklärt. Die Ausbildung von Rettungshunden nach ND z.Bsp. ist die einzig wahre Ausbildungsform alles andere. Habe nur noch keinen Hund danach gesehen.

Die Art und Weise der Bestätigung hat nicht nur in unserem Bereich die Möglichkeiten zur Ausnutzung des Spiel- und Beutetreibes aufgezeigt, dass Hunde mit einem Minimum an diesem in der Lage sind ein gewünschtes Verhalten an fremden Personen zu zeigen. Ob diese Hunde dann die Qualität eines Dienst-, Rettungs- oder Sporthundes erfüllen ist anzuzweifeln, da mit einem Minimum wichtige Bereiche wie das Suchen nach Menschen nicht leistbar ist.

Das gemeinsame Spiel und der zu betreibende Aufbau zu diesem Spiel machen einen Ausbildung in unserem Bereich interessant. Selbst der kontinuierliche Aufbau eines Welpen ob zum Diensthund oder einer sonstigen Verwendung ist sehr facettenreich und nicht nur kynologisch auf das Futter abgestellt. Es wird zu einem Minimum für technische Übungen genutzt. Sitz, platz werden zum Beginn kurzzeitig mit Futter bestätigt. Auch die ein oder andere Bestätigung für das Erlangen einer neuen Aufgabe, hier Erklettern von Tischen (Bsp.)werden mit der Gabe von Futter untermalt. Zu einem späteren Zeitpunkt nur noch mit dem Spiel bestätigt. Gilt für Welpen bei Jundhunden oder erwachsen Hunden erfolgt das Spiel direkt zu Anfang ohne den Zwischenschritt über das Futter.

Mit dem Einzug beginnt die Erziehung und auch die angedachte Ausbildung, da die Triebe eines Hundes mit der Zeit reifen, nur bedenken wir, dass er schon mit einem Grundstock auf die Welt kommt. Lasse ich einen Hund liegen/ wachsen und warte das Alter ab, arbeite ich leider nur mit einer gering ausgebildeten Eigenschaft des Hundes. Überlastungen sind selbstverständlich im Welpenalter auszuschliessen. Altersbedingt führt man diese Hunde an ihre Aufgabenm heran.

MFG

Andreas Vogel

02. Juli 2002 09:25

Hallo Andreas,

nur ganz kurz, denn ich glaube, Du willst gar nicht verstehen, was ich sage.
Mir geht es einzig und allein darum, aufzuzeigen, dass man auch über Futterbelohnung Hunde prima als RH aufbauen kann, und zwar hin bis zu Höchstleistungen.
Nirgendwo habe ich behauptet, dass die Beutemethode die schlechtere sei.
Nur eben sind nicht alle Hunde, die auf Beute nicht so belastbar anspringen, als RH ungeeignet.

Ich kenne sehr viele Orgs, die nicht ausschließlich, aber sehr viel über Futter arbeiten, auch weil sich damit sehr gut mit z.B. Kleinkindern und alten Leuten, die beim temperamentvollen Spiel mit einem großen Hund Schwierigkeiten haben, als Opfer trainieren läßt.

Ich weiß gar nicht, warum Du Dich so angegriffen fühlst.
Ist doch klasse, wenn Ihr von Eurer Methode überzeugt seid und damit Erfolg habt! Das heißt aber nicht, dass es nicht auch andere Methoden gibt, mit denen man ebenfalls erfolgreich ausbilden kann.
Ein Blick über den Tellerrand lohnt sich immer.

Ich setze Dir einen Link zu einer Org, die viel über Futter ausbildet und (trotzdem ;-) sehr erfolgreiche Einsätze hinter sich hat und auch im internationalen Vergleich immer ganz oben mitmischt.

Übrigens kannst Du auch am kommenden Wochenende in Budapest bei der RH-WM viele Futterhunde beobachten...

Gruß
Eva

02. Juli 2002 19:04

Entschuldige bitte Andreas,
wenn das ausgesehen hat, daß ich keine andere Meinung akzeptiere. Ich habe mir deine Homepage durchgelesen, war auch sehr interessiert, bin es noch und finde die Idee mit dem Bellen für das MO ganz toll. Nur weiß ich, daß diese Art der Anzeige für mich nicht die richtige ist. Ich habe in meiner Zeit der Rettungshundeausbildung sieben Methoden kennengelernt. Ich habe mich für die (meiner Meinung nach) beste entschieden. I C H will einen Hund nicht mehr anders ausbilden. Das Du auf deine Art Erfolg hast, zweifle ich gar nicht an, aber für mich ist das nix. Vielleicht habe ich mich auch zu weit aus dem Fenster gelehnt, bitte dies aber zu entschuldigen.
Grüße
Linus

03. Juli 2002 05:12

Hallo Linus,

ich will Dich von gar nichts überzeugen. Versuche nur für mich Hintergründe und Fehlleistungen von Hunden in verschiedenen Ausbildungsmethodiken zu klären.

Ergebnisse haben auch benachbarte Staffel aufzuweisen. Das ein oder andere gemeinsame Training hat zu unserem Bedauern dann zu angesprochenen Fehlleistungen geführt. Wir wollen alle das gleiche und trotzdem sind wir weit von einander entfernt. Was erschreckend ist für mich, mit was für Gedanken aufeinander zugegangen wird. Alles was andere machen, kann schon mal nichts sein. Nimm es nicht übel, hier im hiesigen Raume ist es so. Keine Staffel akzeptiert eine andere. Vielmehr zeigt jeder auf, wie gut er ist. In Workshops für Orgs wie Polizei, Feuerwehr und andere werden dann Leistungen präsentiert, die nicht zu halten sind, da es sich dann bei der Sichtung als Fehlleistung darbietet.

Andreas Vogel



21. Juli 2002 06:02

Hallo Andreas!

Jetzt nehme ich Dein Posting auch noch auseinander.

: Das Auseinanderreissen von Texten verfälscht im eigentlichen die Zusammenhänge. Mit den Antworten oder Infragestellungen in diesem Post zweifelst Du nicht nur an einer möglichen Ausbildungsmethode, vielmehr zweifelst Du auch an den olfaktorischen Leistungen Deines vierbeinigen Begleiter.

Ich finde nicht, daß Eva an einer Ausbildungsmethode gezweifelt hat - im Gegenteil: sie hat versucht, DIR klarzumachen, daß es auch einen anderen Weg geben kann, und DU bezweifelst, daß das geht, obwohl sie Dir Beispiele bringt. Wahrscheinlich lügt sie Dich an, nicht?

: Der atypische Geruch von den Futterstücke ist für einen Hund in diesem Punkt erriechbar. Das Beispiel wurde nicht nur einmal bestätigt, sondern es konnte in vielen namhaften Org. in gleicher Form wiedergefunden werden.

Ich glaube, Du hast nicht genau gelesen. Selbst, wenn der HF das Futter zum Bestätigen mitbringt, arbeiten gut ausgebildete Futterhunde weiter. Wo bitte hat der Hund es jetzt mit dem "atypischen Geruch von den FutterstückeN" zu tun??

: Es ist ein Ausbildungsweg wie ND, Clicker, etc.

Eben nicht. Ich kann z. B. mit Clicker arbeiten und dabei mit Spielzeug bestätigen oder mit Futter. Futter alleine sagt noch nicht unbedingt etwas über den Ausbildungsweg aus!

: : Die Verknüpfung des Futterhundes mit dem Opfer ist so eng, dass er gar nicht auf die Idee kommt, Futter ohne Opfer anzunehmen.
:
: Ja mag sein, wenn ich ihn stopfe. Ist der Hund scheu habe ich ein PROB. Ein scheuer Dobermann wurde mit Rinderherz gestopft um sich bei den schon bekannten Personen wohlzufühlen. Fremde wurden erst gar nicht angenommen trotz des besten Futters.

Das kenne ich auch von einem "Spiel-Hund". Hund ungeeignet - zumindest für diese Form des Verweisens. Abgesehen davon finde ich "stopfen" einen etwas seltsamen Begriff für drei(!) einzelne, trockene Frolic.

: Im Spiel- und Beutebereich wird auch darum gekämpft. Vorteil für uns der Hund möchte sein Spiel vorführen und bietet aus diesem Grunde das Spiel selber an, indem er die Beute präsentiert und dem Spielgefährten hinhält. Sehr anschaulich in den Videos von Lind zu sehen. Das Futter schluckt er runter udn was dann. Muß ich für die Bindung weiterfüttern???

Der Hund bietet sein Bellen an und bekommt dafür das erste Stück Frolic, wenn der HF da ist. Dann setzt er sich wieder und bellt weiter, um das zweite zu bekommen und nochmal für das dritte. Vielleicht sind es ja aber heute nur zwei - oder doch mal vier? Man muß dem Hund also genauso deutlich sagen, daß jetzt Schluß ist, damit er vom Opfer weggeht, wie einem Beutehund, der noch weiterspielen will.

: : Unsere Futterhunde lassen ausgelegtes Futter übrigens liegen (mehrmals probiert), um dann beim Opfer durch Bellen das Gewohnte zu fordern.
: Konnte mir bis jetzt noch keine Org im Detail zeigen.

Unterstellst Du Eva, daß sie lügt? Frag sie doch, ob Du mal zuschauen darfst.

: : Aber denke doch mal an die Fährte (die es übrigens auch im RH-Bereich gibt): Auch hier wird fast ausschließlich mit Futter gearbeitet. Trotzdem arbeitet der Hund irgendwann auch eine lange, anspruchsvolle Fährte ohne Futter aus und kommt nicht auf die Idee, dabei nach Futter im Gelände herumzustöbern. (Auch hier: Wenn er richtig ausgebildet wurde!)
: Es geht auch über den Spiel- und Beutebereich und diese Hunde arbeiten auch korrekt.

Und was sagt uns das? Das, was Eva die ganze Zeit versucht zu erklären: Es geht AUCH über Futter, nicht NUR!

: : grinning smileyer Weg über den Spiel- und Beutetrieb wird innerhalb des Spürhundwesens seit langem genutzt.
: : Er ist ja auch nicht der schlechteste. Nur sollte jede Ausbildungsmethode auf das Individuum abgestimmt werden, und warum einen Hund auf Biegen und Brechen das Balli schmackhaft machen, wenn er für ein bißchen Fleisch wie ein Bulldozer in die Brombeeren stürzt?
: Dann ist die Qualitätsanforderung für den Spürhundbereich nicht gegeben und eine Ausbildung nicht lohnenswert. Ist bei dem Futterhund die Verknüpfung so stark das er dieses Verhalten an jedem fremden Ort zeigt??

DEINE Qualitätsanforderung ist nicht gegeben. Andere wollen in erster Linie einen Hund, der gut sucht. Ob er das für Ball, Beißwurst, Futter oder einen Kopfstand macht, ist zweitrangig, wenn ich als Ausbilder flexibel genug bin.

: : Nein, nicht wenn Du darauf achtest, dass der Hund die Verknüpfung Suche/Mensch/Futter vornimmt und nicht die Verknüpfung Suche/Futter.
: : Das gleiche in grün bei Spielzeug. Wie gesagt, Spielzeug kann u.U. stärker riechen als Futter!
: Zweifel ich an da wir diesen Bereich schon erlebt haben. Zur Bestärkung des Anzeigeverhaltens, hier passives Absitzen zum Anzeigen von Sprengstoffen, wurde Futter eingesetzt. Die Leistung des Hundes wurden schlechter, da eine Geruchsvermischung sein Konditionierung in Frage stellte.

Was haben die gemacht? Das Futter mit in das Plastikrohr gepackt? Na, dann wundert mich gar nichts.

: Durch den aufgebauten Trieb erreichen wir das Zünglein an der Wage was den Hund auch in der trieblosen Situation arbeiten läßt.
: Findet er sein Spielzeug nicht sucht er intensiv weiter und will an seine endhandlung gelangen, dem gemeinsamen Spiel.

Schön. Auch das Opfer zu finden, das einen so nett füttert, kann für einen Hund so schön sein, daß er voller "Trieb" und intensiv sucht. Sogar stundenlang im Einsatz, glaub es oder nicht.

: : Dabei fällt mir ein, dass der letztjährige österreichische Vizestaatsmeister in der Trümmersuche ein Futterhund ist...
: Mag sein, bin aber in Deutschland und habs nicht gesehen....

Aber glauben tust Du es schon, ja?

: : Das ist ja nun wohl ein ganz anderes Thema und hat nichts mit Futterbestätigung zu tun, oder?
: Sehe ich etwas anders. Nach Deinen Ausführungen entsteht bei richtigem Aufbau eine enge Beziehung zwischen Opfer und Hund durch die Gabe des Futters. Hier wurde es genauso gehandhabt und der Hund war nach der Futternahme zufrieden und verschwand. Wir bestätigen ein gewünschtes Verhalten ähnlich dem Clickertraining nur mit einem MO.

Und dann spielt ihr mit dem Hund bis zum Sanktnimmerleinstag? Ich nehme doch stark an, daß da auch irgendwann Schluß ist. Wieso soll das bei Futter anders sein? Unsere Futterhunde müssen sogar mehr tun für ihr MO (=Futter), weil sie auch noch bellen müssen, wenn der HF schon da ist.

: : Wenn es der Hund anbietet - super!
: : Bietet er was anderes an - dann eben darauf eingehen. Das schöne an der RH-Arbeit ist doch, dass sie Köpfchen fordert und nicht nach Schema F durchgeführt werden kann/sollte.
: Wir suchen uns die Hunde nach den angesprochenen Kriterien aus. Hunde die diese Kriterien nicht erfüllen werden nicht in die Ausbildung integriert. Glaubst Du eigentlich beim Spiel- und Beutetrieb benötigt der Ausbilder seinen Kopf nicht.So wie Du es darstellst ist nur die Futtermethode erfolgversprechend im kynologischen Sinne und erfordert einen großen Aufwand. In einigen Org. wurde die Futterbestätigung angewandt, weil sie wesentlich einfacher im Arbeitsaufwand war als das gemeinsame Spiel.

Nee, Du. Erfolgversprechend ist immer die Methode, die zum Hund paßt. Und selbstverständlich muß auch beim Spiel- und Beutetraining der Ausbilder seinen Kopf benützen, wenn er eine gute Ausbildung machen will. Aber Ihr sortiert die Hunde vor - nicht nach Nasenleistung, sondern nach Spieltrieb. Für die Hunde, die dann übrig bleiben, ist Eure Ausbildungsmethode mit Sicherheit die richtige. Nur - alle Hunde, für die eine andere Methode geeigneter ist, fallen unter den Tisch. Solange man sowieso immer genug Interessenten hat, funktioniert das natürlich problemlos - aber neben vielen Futterhunden, die falsch ausgebildet werden und wirklich nur das Futter suchen gibt es eben auch welche, die einem zeigen, daß nur ein fehlender Spieltrieb mit der generellen Eignung zum RH eben doch nichts zu tun hat.

Und das sage ich, obwohl ich selber auch Beutehunde bevorzuge.

Grüße, Kaya