Lieber Einschläfern als Erziehen? :: Was sonst nirgends passt

Lieber Einschläfern als Erziehen?

von Antje(YCH) am 19. September 2000 11:41

Hallo Merlino,

: aber eine genetische Gefährlichkeit gibt es wirklich nur selten, die ist in den allermeisten Fällen hausgemacht und der Hund muß es dann büßen.
: das macht mich einfach krank!

Darum ging es mir jetzt gar nicht, sondern darum, daß es schon irgendwie erstaunlich ist, daß "wir" eigentlich immer zuerst auch das Leben eines fremden Hundes höher achten als die Unversehrtheit von Kindern. Ich weiß, daß das in Wirklichkeit gar nicht so ist, kaum ein Hundehalter, der Übergriffe von Hunden auf Kinder hinnimmt, aber bei solchen Diskussionen kommt das immer so rüber. Verwunderlich, daß wir da von der nichthundehaltenden Öffentlichkeit manchmal schief angeguckt werden?

Es ist leider jedermann möglich, sich einen Hund anzuschaffen, das werden Du und ich nicht verhindern können. Vorlagen für eine bundesweite "Hundehalterverordnung" befinden sich in der Planung, und wenn die so durchkommen, dann wird es für manchen nicht mehr so einfach sein, sich frei nach Belieben jedmöglichen Hund anzuschaffen. Ich höre allerdings jetzt schon das Zeter und Mordio, welches von manchem hier ausgehen wird, wenn er diese Entwürfe zum ersten Mal in den Händen hält (obwohl sie ja eigentlich nur enthalten, was einer vernünftigen Hundehaltung entspricht, aber da geht es ja wieder los mit dem Eingriff in die private Entfaltungfreiheit usw.). Wir werden sehen, was uns die Zunkunft bringt...

Viele Grüße

Antje

von Tharin(YCH) am 19. September 2000 12:50

Hallo!

: Trotz dieser völlig unterschiedlichen Voraussetzungen entwickelten die
: Hunde sich alle gleich - nämlich total überdreht und aggressiv
: Menschen wie Tieren gegenüber.

Wurden die getöteten Hunde obduziert?

Tharin

von Inge + BC(YCH) am 19. September 2000 18:19

: Wurden die getöteten Hunde obduziert?
:
Hallo Tharin,

ich glaube, Du (oder war es doch jemand anderes) hattest schon einmal den Verdacht geäußert, daß hier möglicherweise ein Hirnerkrankung zugrunde gelegen hat (war es Hydrocephalus?).

Nein, die Hunde sind leider nicht seziert worden. Aber hälst Du es für möglich, daß gleich der gesamte Wurf betroffen ist? Gerade bei Wasserkopf sieht man ja auch äußerlich eine Umfangsvermehrung, die hätte ja auffallen müssen. Auch bei einem Tumor denke ich ist es doch eher unwahrscheinlich, daß gleich alle Welpen erkrankt sind. Und was ist dann mit den beiden überlebenden Rüden? Interessanterweise wurden beide zu keiner Zeit gegenüber ihren Haltern aggressiv. Dabei waren die Besitzer des einen Rüden (der NICHT mit TT "erzogen" wurde) absolute Anfänger in Sachen Hundehaltung und haben zudem noch zwei Kinder, die zum Zeitpunkt der Anschaffung des Hundes recht klein waren. Also prima Voraussetzungen für einen psychisch gestörten Hund, Unheil anzurichten. Passierte aber nie!

Ehrlich, ich habe schon viele Hunde in meinem Leben kennengelernt, aber dieser spezielle Wurf und sein Schicksal ist mir ein Rätsel. Es wäre daher sicher in jedem Fall interessant und wichtig gewesen, die Tiere nach dem Einschläfern noch einmal genauer zu untersuchen. Vielleicht hätte man irgendeine Erklärung gefunden. Aber ich werde den Verdacht nicht los, daß hier schlicht und einfach ein Wurf mit erheblichen Wesensmängeln vorlag, so wie man es von einigen Golden kennt, als diese Rasse Opfer der Massenzucht wurde.

Grüße Inge

von Tharin(YCH) am 20. September 2000 07:57

Hi!

: Nein, die Hunde sind leider nicht seziert worden. Aber hälst Du es für
: möglich, daß gleich der gesamte Wurf betroffen ist?

Gerade bei körperlichen Leiden ist man sehr sicher, dass sich da vieles
vererbt, was man bei Aggression nicht behaupten kann.

: Gerade bei Wasserkopf sieht man ja auch äußerlich eine
: Umfangsvermehrung, die hätte ja auffallen müssen.

Nö, sieht man nicht einfach so.
Das ist ja auch das Dumme. Wenn der Kopf eben nicht "ausbeult", drückt
die Flüssigkeit aufs Hirn. Das ist dann übel.
Aber es gibt ja auch noch weitere "nette" körperliche Krankheiten,
die u.a. auch Aggressivität hervorrufen.

: Und was ist dann mit den beiden überlebenden Rüden? Interessanterweise
: wurden beide zu keiner Zeit gegenüber ihren Haltern aggressiv.

Also doch nicht der gesamte Wurf? .)

:. Also prima Voraussetzungen für einen psychisch gestörten Hund, Unheil
: anzurichten. Passierte aber nie!

Eben. Spricht für mich eher - aber ich bin da kein Experte - für was
Körperliches, was einfach da ist und unumgänglich (ohne Med) oder eben
nicht da ist.

: Es wäre daher sicher in jedem Fall interessant und wichtig gewesen,
: die Tiere nach dem Einschläfern noch einmal genauer zu untersuchen.

Auf jeden Fall! Auch wegen "Befall" einer Zuchtlinie mit irgendwelchen
körperlichen Defekten, die derartige Auswirkungen haben können.

: Vielleicht hätte man irgendeine Erklärung gefunden. Aber ich werde den
: Verdacht nicht los, daß hier schlicht und einfach ein Wurf mit
: erheblichen Wesensmängeln vorlag, so wie man es von einigen Golden
: kennt, als diese Rasse Opfer der Massenzucht wurde.

Ist es denn geklärt, dass die Goldies - trotz guter Aufzucht - einen
psychischen Schaden haben, der keinen organischen Ursprung hat?

(Auch beim Schwanzjagen beim Bulli, was etwas mit ner
Stoffwechselstörung zu tun hat, ging man ja nicht gleich von organischen
Defekten aus, sondern nannte das lieber "BT-Wahn".)


Tharin

von Inge + BC(YCH) am 20. September 2000 19:43

Hallo!


: Gerade bei körperlichen Leiden ist man sehr sicher, dass sich da vieles
: vererbt, was man bei Aggression nicht behaupten kann.

Hm, das sehe ich anders! Auch Wesensmerkmale sind zu einem erheblichen Teil erblich, sonst würde die Zucht auf bestimmte Eigenschaften der diversen Arbeitsrassen (Gebrauchshunde, Hütehunde, HSH, Jagdhunde usw.) gar keinen Sinn machen. Die Rassen unterscheiden sich eben NICHT nur im Exterieur, sondern ganz wesentlich auch in ihrem Wesen. Gerade deshalb wird im Zusammenhang mit der Kampfhundediskussion ja immer wieder betont, daß es relativ leicht ist, durch gezielte Selektion aus jeder beliebigen Rasse Linien mit gesteigerter Aggression herauszuzüchten. Wäre die Disposition zu gesteigerter Aggression nicht erblich, wäre ein solches Unterfangen gar nicht möglich!

: : Und was ist dann mit den beiden überlebenden Rüden? Interessanterweise
: : wurden beide zu keiner Zeit gegenüber ihren Haltern aggressiv.
:
: Also doch nicht der gesamte Wurf? .)

Doch! Gegen das eigene "Rudel", sprich die Besitzer, wurde kein einziger der Hunde aggressiv, immer nur gegen fremde Menschen. Einer der später getöteten Hunde riss z.B. einen zehnjährigen Jungen vom Fahrrad und verletzte ihn. Und der mit TT behandelte Rüde akzeptierte klaglos die Anwesenheit eines später angeschafften Westi-Rüden in der Familie, wohingegen er zeitlebens für alle anderen Rüden (und z.T. auch Hündinnen) unberechenbar war und noch ist. Dies alles machte die Beurteilung der Hunde ja so schwer - beim Besitzer und allen Menschen/Tieren, die zum Haushalt gehörten, waren sie allesamt völlig friedfertig, verwandelten sich aber in Furien, sobald sie fremden Menschen/Tieren begegneten.

: Ist es denn geklärt, dass die Goldies - trotz guter Aufzucht - einen
: psychischen Schaden haben, der keinen organischen Ursprung hat?
:
: (Auch beim Schwanzjagen beim Bulli, was etwas mit ner
: Stoffwechselstörung zu tun hat, ging man ja nicht gleich von organischen
: Defekten aus, sondern nannte das lieber "BT-Wahn".)

Und was war mit der sog. Cockerwut der Spaniels? (Die übrigens auch bei einigen anderen Rassen autritt, etwa Settern und eben auch den Golden Retrievern). Es hat dazu meines Wissens umfangreiche Untersuchungen gegeben, aber nie ist irgendeine organische Veränderung gefunden worden, die bei ALLEN betroffenen Tieren vorhanden gewesen wäre, so daß man hätte vermuten können, daß hier die Ursache liegt.

Allerdings bin auch ich davon überzeugt, daß anfallsartig(!!!) auftretende Aggressivität (=Wutanfälle) krankheitsbedingt sind, auch wenn man die Ursache nicht immer findet. Daneben gibt es aber nun einmal auch verschieden stark ausgeprägt Aggressivität als Charaktereigenschaft - wobei sowohl Unterschiede zwischen einzelnen Rassen als auch innerhalb einer Rasse noch Unterschiede zwischen einzelnen Individuen zu beobachten sind. Bei falscher Zuchtauswahl (oder auch bewußt so ausgewählt...) können eben auch Hundeindividuen entstehen, deren Aggressionspotential deutlich erhöht und nicht mehr beherrschbar ist. Schon lange fordern Tierschützer deswegen ein Verbot von Aggressionszucht. Wenn Aggression nicht auch zu einem erheblichen Teil erblich wäre, könnte man ja auch gar nicht bewußt aggressive Tiere züchten. Dies geschieht in der "echten" Kampfhundszene aber tagtäglich! Und manchmal passiert es eben auch als Folge von unkontrollierter Massenvermehrung, bei der Tiere in die Zucht gelangen, die von seriösen Züchtern aufgrund ihrer Aggressivität nie eingesetzt worden wären, daß die Nachkommen hyperaggressiv sind.

Kurzum: ich bin davon überzeugt, daß es neben der krankheitsbedingten Aggressivität, die in aller Regel aber nur anfallsartig auftritt, auch eine erbliche Disposition zu einer entsprechenden Wesensveranlagung gibt. Und im Falle der von mir beschriebenen Hovis gehe ich stark von einem erblichen Wesensmangel aus.

Gruß Inge

von Tharin(YCH) am 20. September 2000 20:55

Hi!

: Hm, das sehe ich anders!

Dann siehst du das auch anders als z.B. der Genetiker bei der kürzlich anlässlich der Verordnungen einberufenen Konferenz von Tierärzten im
Bezug auf übersteigerte Aggression. (Und ein paar mehr.)
Da glaube ich dann doch mehr dem Mann als dir. smiling smiley
(Ich finde nur blöderweise die URL nicht mehr zur Pressemitteilung.)

Übrigens steht auch im Gutachten zum §11 des Tierschutzgesetzes
ebenfalls, dass der Erbgang nicht geklärt ist.

Feddersen-Petersen schreibt:
"Heute wissen wir, das Aggression viel ursächlicher ist, vererbt wird jeweils nur eine Reaktionsnorm, gleichsam ein Angebot an die Umwelt. "
(s. [www.lpz-hund.purespace.de])

: Auch Wesensmerkmale sind zu einem erheblichen Teil erblich, sonst
: würde die Zucht auf bestimmte Eigenschaften der diversen Arbeitsrassen
: (Gebrauchshunde, Hütehunde, HSH, Jagdhunde usw.) gar keinen Sinn
: machen.

Vieles in der Hundezucht macht keinen Sinn.
Wenn die Vererbung so einfach wäre in allen Zügen, wäre der perfekte
X-Hund schon geboren - ohne viel Prägen, Abrichten und Ausbilden.
Zudem sollte man unterscheiden, ob es um Verhaltensketten aus dem
ursprünglichen Verhalten handelt, welche erwünscht ist, oder um eine
Absurdität bzgl. des ursprünglichen Verhaltens von Wildcaniden.


: Wäre die Disposition zu gesteigerter Aggression nicht erblich, wäre
: ein solches Unterfangen gar nicht möglich!

Oder viel einfacher: Man muss nur fies genug mit den Welpen umgehen
und diesen Stil beibehalten.
Oder z.B. auch auf körperliche Defekte züchten, die Aggression in jede
Richtung als Symptom kennt (was übrigens bei den Hunden der Pit nicht
erwünscht ist, man will ja gerne alle Fingerchen behalten, dann quält
es sich besser).

: Dies alles machte die Beurteilung der Hunde ja so schwer - beim
: Besitzer und allen Menschen/Tieren, die zum Haushalt gehörten, waren
: sie allesamt völlig friedfertig, verwandelten sich aber in Furien,
: sobald sie fremden Menschen/Tieren begegneten.

IC. Wirklich interessant. Schade, dass man sich nur den Kopf darüber
zerbrechen kann.

: Und was war mit der sog. Cockerwut der Spaniels?

Da war grade kürzlich was Interessantes in der Hunderevue.
Da gab es Gemeinsamkeiten in der Haltergruppe bei den sehr aggressiv
auffallenden Hunden, wenn ich mich recht erinnere. (Cocker sind nicht
so mein Ding.)

Bis die Zinksache beim BT gefunden wurde, hieß es auch, dass man keine
körperlichen Ursachen (Gemeinsamkeiten) finden könne. winking smiley

Ich denke, man sollte auch da keinesfalls die Halter-Hund-Wechselwirkung
unterschätzen. Wenn ich von einer Rasse sehr angetan bin, sagen wir vom
Knuddelhund BT, werde ich mit ihm auch ganz anders umgehen als z.B.
jemand, der den Diensthund DSH toll findet.
Entsprechend gurkt mein Hund auch auf Sofas und Betten rum, rast durch
die Wohnung vor lauter Übermut und findet alle Leute sympathisch.

: (Die übrigens auch bei einigen anderen Rassen autritt, etwa Settern
: und eben auch den Golden Retrievern).

Wie sieht das genau aus? Ich fange da mal einen neuen Thread an, ok?

: Schon lange fordern Tierschützer deswegen ein Verbot von
: Aggressionszucht.

Na, dann können sie ja schrecklich froh sein, dass es im
Tierschutzgesetz schon verankert ist.
(Nur leider hapert es wohl mit der Ausführung.)


: Wenn Aggression nicht auch zu einem erheblichen Teil erblich wäre,
: könnte man ja auch gar nicht bewußt aggressive Tiere züchten. Dies
: geschieht in der "echten" Kampfhundszene aber tagtäglich!

Umso erstaunlicher, dass bei BiN viele Hunde einlaufen, die aus mieser
Vermehrung kommen und leider nicht scharf werden wollten, aber dafür
übelst traktiert wurden (an Verletzungen zu erkennen), nicht wahr?

Zudem frage ich mich, wie man sich wundern kann, dass ein Welpe einen
an der Klatsche hat, wenn er keine Mama kennt und keinen anderen Hund
für lange Zeit, weil alle Hunde der "Zucht" superaggression gezogen
wurden. Verkenne nicht die ersten Lebenswochen und deren Bedeutung!

: Und manchmal passiert es eben auch als Folge von unkontrollierter
: Massenvermehrung, bei der Tiere in die Zucht gelangen, die von
: seriösen Züchtern aufgrund ihrer Aggressivität nie eingesetzt worden
: wären, daß die Nachkommen hyperaggressiv sind.

Oder die in beschissenen Umständen vegetieren müssen und damit natürlich
keinerlei Verhalten an ihre Nachkommen weitergeben durch
Vorbildfunktion. Auch da sollte man m.E. nicht vergessen, welch immensen
Schaden ein Welpchen nehmen kann, wenn die Mama schon halb verrückt ist
und die Welt aus einem verschlag besteht.

Gruß,
Tharin

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