Französischer Ring mit Ball :: Was sonst nirgends passt

Französischer Ring mit Ball

von Hans(YCH) am 21. Januar 1999 19:01

: Hallo zusammen
:
: Für alle, die den französischen Ring nicht kennen. Es ist
: in Frankreich DER Schutzhundesport schlechthin. Die Hunde
: fassen den Helfer (mit Ganzkörperschutz) auf eine Distanz zum
: Führer von bis zu 50 m und lassen auf Pfiff ab, rennen im Gallopp
: zum Besitzer zurück und kommen Fuss. Noch extremer wird es bei der
: falschen Attacke. Da beisst der Hund gar nicht, sondern muss im
: letzten Moment (z.T. schon mit der Schnauze AN der Schutzkleidung)
: noch abdrehen und direkt zum Führer zurückrennen.
:
: Weshalb ich Euch das schreibe? Weil auch von unseren Leuten einige
: Euren Daniel mitverfolgen und sich langsam aber sicher darüber ärgern,
: dass er dauernd unsere sehr effiziente Ausbildugnsmethode verunglimpft.
:
: WIR rufen nämlich unsere Hunde von klein auf mit dem Ball oder der
: Beisswurst weg vom Helfer.

Hallo Daniel !

Der letzte Satz hört sich für mich, wie eine Märchenstunde in der
Hundeausbildung an. Er ist ein wenig "Grimm" verdächtig.

Ich könnte jetzt beschreiben wie es wirklich aussieht, aber ich
werde mich zurückhalten.

Viel Spaß beim Video schauen ;-)

Hans









von Martin + Mirko(YCH) am 21. Januar 1999 19:01

Grüß Dich Daniel

: leider habe ich Deine "Antwort" nicht verstanden.
: ...oder Du meine vorherige nicht.

das ist wohl das ständige problem. ich würde gern einmal etwas von dir verstehen. dazu müßtest du einmal etwas konkretes ausführen. das was du am häufigsten betonst, ist die wichtigkeit der absoluten befolgung des NEIN. damit alle davon profitieren können, habe ich dich bereits zweimal gefragt:

WIE du das trainierst, WIE du das NEIN konditionierst.

leider verläuft das nach dem motto "wie nagelt man einen pudding an die wand?"
das wirst du sicher auch nicht verstehen, die anderen aber um so eher.

weiterhin viel spaß bei attack/defense wünschen

martin & mirko




von Daniel(YCH) am 21. Januar 1999 21:24

Lieber Martin & Mirko,

vielleicht ist es an Dir vorbeigegangen, aber es gibt durchaus genügend Leser, die mich sehr wohl verstehen. Das Problem liegt meiner Meinung auch eher darin, daß manche eben nicht verstehen wollen, da sie teils fanatisch einer Überzeugung nachhängen, die sie durch nichts in Frage gestellt sehen möchten. Und gerade die sind es, die dann kindisch, trotzig Sätze aus dem Zusammenhang reißen und einige Wortfetzen des von mir Erwähnten mit einer unsinnigen Gegenfrage versehen - oder noch besser, versuchen, mir irgendwelche Vorlieben oder Neigungen zu unterstellen, was aber nur davon zeugt, daß sie meine Nachrichten nicht
g e l e s e n haben.
Es geht Dir hier offensichtlich auch nicht um eine Antwort meinerseits, die ich im Übrigen schon mehrfach gab, sondern darum, in meinen Aussagen vielleicht ein - zwei Worte zu finden, die Du wiederum aus dem Zusammenhang reißen kannst, um ein weiteres Mal infantil nachhaken zu können.
Es ist mir durchaus bewußt, daß meine Äußerungen hier für manche unangenehm sind - vor allem für diejenigen, die mit ihrer hier proklamierten Methode Geld verdienen wollen, oder sich selbst profilieren.
Aber, Martin, die wesensentfremdende Mechanisierung von Verhaltensweisen ist nun mal nicht mein Ding - und sobald dies auch noch als Heilslehre proklamiert wird, fühle ich eine tiefe innere Verpflichtung, dies für alle nachvollziehbar in Frage zu stellen.
Und das offensichtlich mit Erfolg.
Der Grund, warum ich mich überhaupt eingemischt habe, ist der, daß tausende von Leuten diese Seiten täglich lesen und diese irgendwie ein Recht auf differenzierte Information haben.
In die Homepage einer Konditionierungs- Sekte hätte ich mich nie eingewählt, aber die Art und Weise wie auch Du hier teils ohne nähere Kenntnis der Gegebenheiten andere Ansichten zu diskreditieren versuchst, zeigt, daß Du die Unzulänglichkeiten des von Dir proklamierten Systems genau kennst. Sonst wärst Du auch nicht so empfindlich.
Wenn Du also mal wirklich eine vernünftige Frage hast, stelle sie mir - aber bitte laß diesen Unsinn. Dafür ist meine und vielleicht auch Deine Zeit zu schade.

Liebe Grüße

Daniel

von Franziska (=Morgaine)(YCH) am 22. Januar 1999 00:15

Hallo Daniel,

:
Das Problem liegt meiner Meinung auch eher darin, daß manche eben nicht verstehen wollen, da sie teils fanatisch einer Überzeugung nachhängen, die sie durch nichts in Frage gestellt sehen möchten.

Es gibt auch andere Leser, die dich nicht verstehen. Ich würde mich beispielsweise nicht als Fanatiker beschreiben, und trotzdem habe ich Probleme, zu kapieren, WAS genau du eigentlich meinst. Bei deinen Meldungen kann man viel interpretieren. Deswegen verstehen es wohl manche so, daß du irgendwie sehr gewalttätig mit Hunden umgehst. Ich würde mich jedenfalls auch freuen, wenn du endlich mal etwas konkreter werden würdest (da sonst die Basis für eine vernünftige Disskussion fehlt) oder dich etwas zurückhälst (da sonst wieder andauernd eventuelle Fehlinterpretationen die folge sein könnten). Ich wäre jedenfalls interessiert, und da ich vermute, daß andere es auch sind, kannst du das doch ruhig hier im Forum machen (es sei denn, du hast etwas zu verbergen (meine Meinung)).

Und gerade die sind es, die dann kindisch, trotzig Sätze aus dem Zusammenhang reißen und einige Wortfetzen des von mir Erwähnten mit einer unsinnigen Gegenfrage versehen - oder noch besser, versuchen, mir irgendwelche Vorlieben oder Neigungen zu unterstellen, was aber nur davon zeugt, daß sie meine Nachrichten nicht
: g e l e s e n haben.

Oder daß du sehr unkonkret in deinen Ausführungen bist???

: Aber, Martin, die wesensentfremdende Mechanisierung von Verhaltensweisen

Was genau meinst du zum beispiel mit wesensentfremdender Mechanisierung? Konditionierung auf Futter ist jedenfalls nicht wesensfremd. Wenn doch verstehe ich nicht, wie die ganzen Verhaltensforscher darauf kommen. Vielleicht hat ja Konrad lorenz nur eins im Sinn gehabt: daß irgendwann mal eine Erziehungsmethode namens Clicker-Training erfunden wird und irgendwelche Leute, die damals vielleicht noch nichtmal das Licht der Welt erblickt haben sich damit Geld verdienen wollen. Ich meine, wenn ich mir ein Buch kaufe von dem mir massenweise Leute gesagt haben oder ich des öfteren irgendwo gelesen habe, daß der Autor sich jahrzehntelang mit Wolfs- und Hundeforschung beschäftigt hat und möglicherweise auch noch weltbekannt für seine Forschungsergebnisse ist, wenn mir tausend leute erzählen, wie gut Clicker_training funktioniert und Erziehung durch Motivation, und mit Fachbegriffen anrücken, die ich kenne, und die genau mit dem übereinstimmen, was ich in der Schule in Biologie gelernt habe (meine Lehrerin war nicht Hunde-, sondern Vogelfan) und mir andererseits tausend Leute erzählen, daß Stachelhalsband- und leinenruckgequälte Hunde aggressiv werden oder gar Verletzungen erleiden, und wenn in den Büchern, die ich gelesen habe und in denen diese Methoden propagiert wurden, nie erwähnt wurde, daß der Autor überhaupt je Verhaltensforschung betrieben hat und ich von demjenigen Autor auch noch nie weiteres gehört habe, was soll ich dann glauben??? Ich glaube dann: Clicker-Training ist eine gute Erziehungsmethode. Und ich glaube, es ist absolut artgerecht.

: In die Homepage einer Konditionierungs- Sekte hätte ich mich nie eingewählt, aber die Art und Weise wie auch Du hier teils ohne nähere Kenntnis der Gegebenheiten andere Ansichten zu diskreditieren versuchst, zeigt, daß Du die Unzulänglichkeiten des von Dir proklamierten Systems genau kennst. Sonst wärst Du auch nicht so empfindlich.

Wo bleiben die Beweise, Beispiele, Argumente? Ich hör immer bloß: wesensfremd, absoluter Schwachsinn. Oder verstehe ich da wieder was falsch? Die Argumente, warum es angeblich artgerecht ist, wurden zur Genüge erbracht. Nun möchte ich gerne wissen, WARUM ist es deiner Meinung nach wesensfremd (und WAS überhaupt genau)!!!!!

Bis dann

Franziska:

von Daniel(YCH) am 22. Januar 1999 01:48

Hallo Franziska (oder Pseudonym Morgaine),

verzeih mir, daß ich aus verständlichen Gründen nicht nochmals alles wiederhole.

Meine Ausführungen waren für differenzierende Charaktere sehr wohl verständlich und nachvollziehbar - allerdings habe ich mich absichtlich nicht auf Konkretbeispiele eingelassen, was ich aber schon erläuterte.
Hundeerziehung ist Individualerziehung und sollte nicht öffentlich an Einzelbeispielen (die eben nicht übertragbar sind) diskutiert werden, da Mißverständnisse hier vorprogrammiert sind.
Was ich an der Extremkonditionierung als verwerflich empfinde, habe ich hier schon bis zum Erbrechen erläutert - und ich würde Dir empfehlen, vor Rückmeldung, die Vita der Diskussion noch mal komplett und gründlich zu studieren.
Dann wirst Du mir, so hoffe ich, zukünftig auch nicht mehr solche "Antworten" schicken.

Liebe Grüße
Daniel

P.S. Jetzt mal nur für Dich: Die Tatsache, daß die Konditionierung bei so vielen Lebewesen gleich funktioniert, zeigt doch eindeutig, daß es sich hierbei nicht um eine wesensorientierte Einwirkung, sondern um ein vielseits gültiges psychologisches Phänomen handelt, was mit wesensgerechter Erziehung nichts zu tun hat. Ich empfehle Dir hierzu die Lektüre des Buches:
"Hidden Persuadors" (dt. Titel: Geheime Verführer) von Vance Packard. Und ich möchte dazu erläutern, daß die beschriebenen Arten von Ineinflußnahme wegen (so im Originaltext nachzulesen) "mentaler Vergewaltigung" gerichtlich verboten wurden.
Und Übrigens, Dein gern zitierter Konrad Lorenz schrieb schon 1965, daß "die Beziehung zum Hund nur dann funktionieren kann, wenn auch eine Vertrautheit mit der Natur vorhanden ist"
Gemeint war hier aber sicherlich nicht die "Natur" des Konditionierens oder Clickerns.

von Martin + Mirko(YCH) am 22. Januar 1999 14:25


Grüß Dich Daniel

du schreibst

: Wenn Du also mal wirklich eine vernünftige Frage hast, stelle sie mir - aber bitte laß diesen Unsinn. Dafür ist meine und vielleicht auch Deine Zeit zu schade.

WIE hast DU mit DEINEM Hund das absolut zuverlässige "NEIN" trainiert?

tschüß Martin & Mirko



P.S. Roswitha nannte das Spiel "Schach". Ich nenne das Spiel "Skat - Null ouvert"
Du weißt sicher, was man vor dem zweiten Auslegen zu sagen pflegt.





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