Konditioniert?

Hallo Leute

Ich behaupte, aufgrund meiner Ausbildung zu wissen, was das
Wort Konditionierung umschreibt. Deshalb ein kurzer Erklärungsversuch:

Es handelt sich um ein experimentelles Verfahren. (Die Konditionierung
an sich ist ein Sammelbegriff und wird wiederum unterteilt.)

Generell:
Es führt dazu, dass eine Verhaltensweise von bestimmten Bedingungen
abhängig wird.
In etwa: Hund fängt an zu betteln, wenn ich am Tisch esse. Sonst bettelt
er nicht am Tisch.
Ein künstliches Signal (Essen ist auf dem Tisch) löst mit der Zeit die
dazugehörige Reaktion aus (Hund bettelt). Der Hund kann nicht anders, ein
bedingter Reflex ist entstanden (= gelernt, nicht wie Wimpernzucken =
unbedingt = automatisch).

Natürlich kann man dieses Lernen wieder umlernen. Kein Problem.
Konditionierungen sind häufig flexibel.

In der freien Natur tritt dieses Lernen auf, wenn Tiere mit Erfolg etwas
ausprobieren, vor allem auf der Nahrungssuche (Besondere Entwicklungen
dazu sieht man in fast jedem Naturfilm).

Dies führt aber nur zu ähnlich starren Verknüpfungen im Lernen, darum sagt
man in der Natur: Versuch-und-Irrtum-Lernen.

Ich denke, viele sind der Ansicht, konditionieren sei unnatürlich. Der Meinung
bin ich auch. Aber was soll's? Ich bin eben kein Hund und bediene mich deshalb
anderer Mittel um mein Ziel zu erreichen, wenn ich mit Hunden zu tun habe.

Falls Ihr Beispiele aus der Lernpsycholgie lesen wollt, ich habe einige
auf Normaldeutsch ausgearbeitet und lasse mich für die Publikation gerne ab
und zu mal anrempeln. Die Informationen dazu zu streuen, sind mir das wert.

Tschüss
Roswitha

Liebe Roswitta

Apropo Konditionierung:

Wenn der Hund mich verstanden hat und sein Verhalten ist aus meiner Sicht
richtig und erwünscht, braucht es die Konditionierung gar nicht!

Gruss
Aurelia

Hallo alle,

nachdem, was ich im Bio-Unterricht gelernt habe, sind Konditionierung und lernen durch Versuch und irrtum zwei verschiedene Stiefel.
Konditionierung ist doch dasselbe, wie bedingte Reflexe etc., oder?
Also heißt das, daß dadurch, daß ein zweiter Reiz ständig zusammen mit dem primärreiz auftritt, schon allein der zweite Reiz , nachdem er konditioniert wurde, Reaktionen auslöst, die normalerweise allein durch den Primärreiz ausgelöst werden kann.

Lernen durch Versuch und Irrtum ist für mich, wenn ein Tier oder Mensch "herausfindet", wie etwas am besten funktioniert, bzw. was man lieber lassen sollte.

Wenn ich also click-futter, click-futter mache, setztbei dem Hund irgendwann allein bei click der Speichelfluß ein, er zeigt dieselben Reaktionen, als würde er was zu fressen riechen, obwohl gar nix da ist.
dabei gab es aber gar keinen "Versuch" seitens des Hundes, oder? Demzufolge auch keinen Erfolg oder mißerfolg auf irgendeine Handlungsweise.
Das sein Komditionierung meiner Meinung nach.
Versuch und Irrtum ist, zum Beispiel, wenn ein Tier in einen Kaktus beißt. Das schmerzt und deswegen wird das Tier es demnächst sein lassen. Im Gegensatz zur Konditionierung setzt aber nicht sofort ein Schmerzgefühl ein, wenndas Tier den kaktus nur anguckt.
Vielleicht habe ich ja im Bio-Unterricht nicht richtig aufgepasst, aber lernen über Versuch und Erfolg braucht meiner Meinung nach keine konditionierung. Für meinen Hund ist es (hoffe ich zumindest) schon ein Erfolg, wenn ich fröhlich "Fein" sage, oder er Körperkontakt zu mir hat. Der Clicker kann also, soweit ich das verstanden habe allerhöchstentel sein, eine erwünschte Handlung genau im richtigen Moment zu verstärken, zum beispiel, wenn der Hund zu weit weg ist, als das man ihm im richtigen Moment das Leckerli darbieten kann. Deswegen benutzt man den Sekundärreiz, so daß der Hund die entsprechenden reflexe (die er sonst nur beim Greuch oder Anblick von Futter zeigt) aufzeigt. Aber das ist ja noch nicht das Leckerli, sondern nur der Sekundärreiz, der dem Hund evtl. sagt, das er "Erfolg" hat. Kann ich dem Hund jedoch den "Erfolg", also das Leckerli im richtigen Moment darbieten, ist doch ein Click meiner Meinung nach überhaupt nicht nötig.

Bis dann

Franziska

Hallo Aurelia und ihr Kritischen

Sage ich was dagegen? Ich halte es nur für reichlich schwierig zu
behaupten, man benutze keine Konditionierungen, oder Konditionieren sei
widernatürlich.

Der Clicker ist im Moment "in" und wird deshalb diskutiert.
Ist mir recht. Ich habe nicht einmal einen. (Totale Verwirrung? ))
Clicker = Konditionierung ist aber nicht, ausser ein Irrtum.

:Wenn der Hund mich verstanden hat und sein Verhalten ist aus meiner
Sicht richtig und erwünscht, braucht es die Konditionierung gar nicht!

Aber wie bringst Du ihn dazu, dass er Dich versteht? Und was ist die
"Konditionierung", die Du nicht brauchst? Hat er denn nichts gelernt,
als er Dich verstanden hat und sich somit richtig und erwünscht
verhalten?

Denn "offiziell" sind Konditionierung und Prägung die wichtigsten
Lernvorgänge. (Bitte ohne Quellenhinweis wenn's geht. Die Quelle macht die
S... auch nicht fett.)

Ich denke, ich lasse die Konditionierung dort wo sie hingehört, in meinen
Wortschatz, denn sie ist für mich der reinste Zungenbrecher, und übe
mit den Hunden weiter. Um die zu "behandeln" arbeite ich nämlich vor allem
mit inneren Bildern. Da haben komplizierte Worte keinen Platz. Blöderweise
kann ich aber innere Bilder nicht ins Internet projezieren, dafür habe ich
keinen Scanner.

Falls Du sicher bist, keine Konditionierungen zu benutzen, mir soll's recht sein.
Ich glaube kaum, dass dies schlussendlich einen Unterschied macht.

Ich sage ja auch Oberschenkelknochen und für den Arzt ist das der Femur.
Ist trotzdem das Gleiche.

Mensch, ich sollte dringend in die Heia.

Bis bald
Roswitha

Grüß Dich Franziska,

: Vielleicht habe ich ja im Bio-Unterricht nicht richtig aufgepasst, aber lernen über Versuch und Erfolg braucht meiner Meinung nach keine konditionierung.

natürlich hast du aufgepaßt! und alles super drauf.
was im bio-unterricht nicht gesagt wird: es läuft nicht nur das pawlow´sche wasser aus dem maul, im KOPF passiert auch etwas. der hund verbindet bei regelmäßiger kombination seine HANDLUNG (operation) mit der ERWARTUNG des primären (ev. sekundär angekündigten) reizes. das it OPERANTE KONDITIONIERUNG die verknüpfung einer handlung mit einer erwartung. wenn du auf bookmark yorkie geclickt hast, erwartest du eine antwort auf dein posting. wenn du 10 x postest und nie eine antwort bekommst, wirst du nicht m,ehr posten - zumindest in der nächsten zeit, oder?
pawlow hat das überhaupt nicht interessiert. ihn fesselten die reflexe. aber durch erwartungshaltungen werden erst zielgerichtete handlungen möglich.

: Für meinen Hund ist es (hoffe ich zumindest) schon ein Erfolg, wenn ich fröhlich "Fein" sage, oder er Körperkontakt zu mir hat. Der Clicker kann also, soweit ich das verstanden habe allerhöchstentel sein, eine erwünschte Handlung genau im richtigen Moment zu verstärken, zum beispiel, wenn der Hund zu weit weg ist, als das man ihm im richtigen Moment das Leckerli darbieten kann.

dieses "allerhöchstens" eröffnet aber enorme möglichkeiten. man möge sich nur immer vorstellen, wie man im richtigen moment den primärreiz darbieten sollte ...
den kannst (und solltest du) dann geben, sobald der hund ihn erhalten kann. (wenn er also nach dem salto wieder auf den füßen steht.)

: Deswegen benutzt man den Sekundärreiz, so daß der Hund die entsprechenden reflexe (die er sonst nur beim Greuch oder Anblick von Futter zeigt) aufzeigt. Aber das ist ja noch nicht das Leckerli, sondern nur der Sekundärreiz, der dem Hund evtl. sagt, das er "Erfolg" hat. Kann ich dem Hund jedoch den "Erfolg", also das Leckerli im richtigen Moment darbieten, ist doch ein Click meiner Meinung nach überhaupt nicht nötig.

RICHTIG

und es gibt eine menge erfolge, die mit leckerle nicht das geringste zu tun haben. aber soweit lesen die meisten nicht.

tschüß martin & mirko

: Hallo Roswitha,
:
:
: Ich denke, viele sind der Ansicht, konditionieren sei unnatürlich. Der Meinung
: bin ich auch. Aber was soll's? Ich bin eben kein Hund und bediene mich deshalb
: anderer Mittel um mein Ziel zu erreichen, wenn ich mit Hunden zu tun habe.
:
: Natürlich bis DU kein Hund, aber Dein Hund doch nach wie vor...

Gruß, Andreas