Was sonst nirgends passt

Hallo Silke

gute Frage, die ich Dir aber auch nicht so direkt beantworten kann. Ich würde unter "Archiv I" oder "Archiv 2" blättern, erst mal unter letzerem.

Gruss Stephan

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: Daniel
: P.S. Und wenn ich jetzt mal mit den hochemotionalen Argumenten, sicherlich engagierter - jedoch teils auch verblendeter - Tierschützer und Humanisten kommen wollte, so stellte sich mir die Frage, wievielen von denen Bewußt ist, wieviele z.B. afrikanische Kinder in der Zeit verhungerten, in der wir hier über ein Stück Ohr diskutieren.
:Hallo Daniel
Es ist ja nicht Dein Stück Ohr!!!!!!!
Warum gehst Du nicht nach Afrika um den Kindern zu helfen?
Ich jedenfalls kümmere mich weiter um verstümmelte Hunde!
Grüße Chrischi

Hallo Chrischi,

ich glaube nicht, daß Du mich verstanden hast.

Liebe Grüße

Daniel

Hallo Daniel

die Meldung ist zwar nicht mehr ganz taufrisch, aber da Du so viel auch speziell über Dobermänner äusserst, muss ich doch noch was dazu sagen.
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: Bleiben wir beim Beispiel Dobermann.
: Diese Rasse wurde ausschließlich aus optischen Gründen kupiert - weil es die Absicht des Urzüchters war, einen gewissen abschreckenden Eindruck zu erzeugen.

Das wäre zunächst mal zu belegen, mir erscheint das eine sehr gewagte Vermutung (zumindest kenne ich keine ähnliche Äusserung aus der Frühzeit des Dobermann, wenn vom besagten Herren selbst als von anderen). Mir erscheint es völlig unplausibel, dass man sich vor hundert Jahren über den Ausdruck eines Hundes Gedangen gemacht hat. Die Menschen von damals mussten noch sehr viel zweckbetonter handeln als heute. Ich behaupte (genauso eine Vermutung natürlich), dass sie kupiert haben, um die Gesundheit ihrer Hunde zu schützen.

: Das Beschneiden war ergo auch hier klar zweckbezogen und hatte gute Gründe.
: Durch das Einschränken (nicht Verhindern) der Ausdrucksfähigkeit dem Menschen (nicht dem anderen Hund) gegenüber, sollte erreicht werden, daß (auch durch die straffanliegende und mimikreduzierte Gesichtshaut) ein gewisses "Pokerface" erreicht wird, wodurch vermeintliche Aggressoren beeindruckt werden sollten, da sie die Intentionen des Hundes nur schwer deuten konnten.
: Hier hat der Herr Dobermann sogar hervorragend überlegt gehandelt.
: Anstatt einen hochaggressiven, sozialgeschädigten Hund, ohne jegliche Beißhemmung und mit erheblichem Zerstörungspotential zu selektieren, beschränkte er sich darauf, optisch zu beeindrucken und die Triebigkeit des Hundes in normalen Grenzen zu halten.
: Zum Glück.
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Der Dobermann von heute ist ein ganz anderer als der vor hundert Jahren, vor allem was sein Agressionspotential angeht.

: Andererseits verfügt der Dobermann über hohe Agilität und Verteidigungsbereitschaft, weswegen sein (kupiertes) Äußeres, auch durchaus seinem Charakter entspricht.
: Der gute Herr Dobermann, dachte sicher in keiner Weise an den Schutz von Rute und Ohr, als er beschloß, sie zu beschneiden.
: Jetzt wurde aber fast hundert Jahre lang nie Wert darauf gelegt, wie sich Rute und Ohr entwickeln, da sie ja eh beschnitten wurden. Nicht verwunderlich, daß hierbei natürlich auch seltsamste - und teils negative - Blüten treiben, wenn ich ad hoc auf ein Kupieren verzichte.
: Aus diesem Grunde, kann ich Argumente verstehen, weiterhin entsprechend zu kupieren.

Es gibt meines Wissens vier bekannte Ohrformen, die beim Dobermann natürlich vorkommen. Für mich wäre das nicht gerade ein gutes Argument für das Kupieren. Was mit schleierhaft bleibt, ist warum man sich im Rassestandart für das Hängeohr entschieden hat.

Ob ein Dobermann ein echtes Schaf ist, möchte ich mal dahingestellt lassen, und ob er über ein unzureichendes körperliches Potential verfügt, finde ich müssig. Tatsache ist, dass ob kupiert oder unkupiert in der Praxis keine Verhaltensunterschiede festzustellen sind.

Was den Rest angeht, so kann ich das nur unterschreiben, es gibt zumindest auch keinen stichhaltigen Grund GEGEN das kupieren. Wie Du so schön sagst:

: Ob kupiert, oder unkupiert - Hauptsache ist, Hund und Halter fühlen sich wohl und gehen förderlich miteinander um.


Stephan & Nash

Hallo Silke,

du hast Dir ja wirklich wahnsinnig viel Mühe gemacht! Zu einigen Dingen möchte ich auch noch was beitragen.

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: Was die reinen Eingriffe angeht:
: 1. Ohren: Amputation von bis zu 2/3 der Ohrmuschel, einschließlich des dazugehörigen Knorpels unter Vollnarkose, die Wunde kann, muß aber nicht genäht werden, dann ist ein Verband nötig. Die Hunde wurden meist im Alter von 8-10 Wochen kupiert oder noch vor der Abgabe.
: Also in einem Alter, in dem das Spiel von Welpen immer wilder wird und ganz besonders gern in Kopf und Nacken gebissen wird. .... ganz normaler Wundschmerz in Form von Jucken durch das Heilen ...

Dafür werden doch die Hunde verbunden, und natürlich muss man das kontrollieren, aber das ist wirklich harmlos, vor allem viel harmloser als bei einer Verletzung am erwachsenen Hund!

: 2. Kupieren der Rute: im Alter von 3-5 Tagen ohne Schmerzausschaltung, (Argumentation: Kürze des Eingriffs und noch nicht vollständig ausgereiftes Nervensystem. Ich kenne allerdings keine objektiven und wissenschaftlich fundierten Untersuchungen, die besagten, was bei einem noch nicht ausgereiften Nervensystem wie gefühlt wird.)

Nichts, sonst würde das keiner übers Herz bringen, ehrlich.

: Ein Schnitt, kein Wundverschluß und zumindest bei Hunden mit Kürzung über 2/3 Eröffnung des Wirbelkanals! Du weißt, das Teil in dem weiter vorn das Rückenmark liegt und die Kauda Equina. Anschließend Rückverbringung der Welpen in die Wurfkiste und im weiteren regelmäßige Anogenitalmassage durch die Mutterhündin. Ich habe keine Informationen über die genaue Keimzahl im Maul einer Hündin und im Kot eines Welpen, auch nicht über die Zusammensetzung der Keime, aber ein paar sind da schon drin, die in den offenen Wirbelkanal gelangen können.

Wenn das so viele Keime wären, dann würden ja kaum ein Welpe überleben, und hunde dürften sich keine offenen Wunden lecken, eine natürliche Verhaltensweise.

: Diese Amputation wurde häufig von den Züchtern selbst vorgenommen.
: Soweit mir bekannt ist gibt es keine Statistik über problemlos abgeheilte Amputationswunden, aber bei weitem nicht jede verheilt problemlos.

Dazu braucht es keine Statistik, frage doch die Züchter! Wenn das kompliziert wäre, warum sollten sie ihren Wurf riskieren. Ausserdem ist dieses Argument müssig, muss der Eingriff doch vom Tierarzt gemacht werden.

: 3. Kastration des Rüden: unter Narkose Eröffnung des Skrotums mit einem Schnitt, Vorlagerung eines Hodens und des Samenstrangs, anschließend wahlweise offene oder bedeckte Kastration, Abbinden des Samenstrangs und Amputation des Hodens, Rückverlagerung des Samenstranges, anschließend gleiche (oder ist es dieselbe?) Prozedur mit dem 2. Hoden. In aller Regel Wundverschluß des Skrotums durch Hautnaht.
: Zeitaufwand: max. 2 Minuten länger als die Sterilisation eines Rüden, wenn überhaupt.
: 4. Kastration der Hündin oder häufig auch Ovariohysterektomie: (das letzte bedeutet, daß zusätzlich zu den Eierstöcken auch die Gebärmutter entfernt wird.)
: Narkose, Eröffnung der Bauchhöhle! Aufsuchen der Eierstöcke, vorlagern aus der Bauchhöhle, Unterbinden von Gefäßen (sind beim Rüden mit im Samenstrang), Amputation der Eirstöcke, Rückverlagerung der Eileiterstümpfe. Bauchnaht (2-3 Nähte), Hautnaht.
: Im Falle einer Sterilisation gilt das Gleiche, allerdings wird hier ein Teil des Eileiters entfernt, um Eier nicht mehr in die Gebärmutter gelangen zu lassen.

Ich glaube nicht, dass man das so vergleichen kann, die Schwere des Kastrationseingriffs liegt in den Folgewirkungen (hormonelle Veränderungen), aber da kann man in der Tat geteilter Meinung sein. Ansonsten sind die Eingriffe doch sehr ähnlich. Chirurgie mit oder ohne medikamentöse Begleitung.

: Wie kommt man von einer verhaltensbiologischen Erkenntnis, die man für die Spezies Haushund gemacht hat zu der direkten Übertragbarkeit dieser Erkenntnis auf die religiöse Beschneidung des männlichen Gliedes?
: Bezüglich dessen was Du gehört hast die Frage, hast Du Dich um entsprechende Literatur bemüht oder mit einer repräsentativen Anzahl beschnittener Männer gesprochen?

natürlich ist der Vergleich nicht übertragbar, der Hund hat gar kein Bewusstsein, er kann daraus gar kein vergleichbares Trauma entwickeln. Also muss man auch keine Statistik über Männer beibringen, völlig daneben!

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: : Von einem Leid, was Hunden durch das Kupieren angeblich zugefügt :wird, kann de facto nicht die Rede sein. Das Einzige, was der Hund :wirklich verspürt, ist der Heilschmerz der Wunde. Jede Beißerei, die :mit einer Rißwunde endet, ist schmerzhafter, da nicht unter Narkose :zugefügt.

Diesen Statement von Daniel muss man einfach Zustimmen!

: Nenne bitte Deine Definition von Leid. Dieser Begriff ist schon für den Menschen recht schwammig, der mit abstrakten Begriffen umgehen kann.
: Bezieht sich Dein Leid jetzt wieder nur auf die eigentliche Amputation?
: Du springst ganz schön hin und her zwischen OP und Verhalten.

Macht er gar nicht....!

: Wieso ist eine bei einer Beißerei entstandene Bißwunde schmerzhafter? Bei einer Beißerei werden derartig viel Adrenalin, Endorfin und andere Hormone ausgeschüttet, die nachgewiesener Massen das Schmerzempfinden ausschalten, daß eine Narkose gar nicht nötig ist. Wie auch bei der Amputation unter Narkose, kommt der Schmerz erst hinterher.
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Auch ein Argument......damit kann ich ja meinen Hund gnadenlos misshandeln, er mekrt es ja nicht.....naja, bleiben wir mal sachlich, du hast schon recht.

: : Ob man das Schneiden nun ablehnt, oder befürwortet - man sollte immer :bei den Fakten bleiben.
: : Leider werden diese Diskussionen immer extrem emotional geführt, :weshalb Befürworter und Gegner nahezu nie einen Konsens finden.

weil die Betroffenen (Halter, Züchter) ganz handfest davon berührt sind, da liegen die Nerven meist ziemlich blos...

: Das liegt meines Erachtens vor allem daran, daß es zumindest beim Kastrieren viele gute Gründe dafür oder dagegen gibt. Da keine 2 Menschen gleich sind, gewichtet das auch jeder anders. Ich muß mir nicht mit jedem einig sein, solange ich mir meine Meinung fundiert gebildet habe und offen bleibe für mögliche Änderungen dieser Meinung durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse.

Wie wahr.....nur ist diese Offenheit (und damit auch Handlungsfreiheit) durch das Gesetz nicht mehr gegeben.

: Du solltest Dich tierschutzrechtlich dringend auf den aktuellen Stand bringen.
: Zitat: §6 Tierschutzgesetz in der Fassung vom 25.5.1998
: (1) Verboten ist das vollständige oder teilweise Amputieren von Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Zerstören von Organen oder Geweben eines Wirbeltieres. Das Verbot gilt nicht, wenn
: 5. zur Verhinderung der unkontrollierten Fortpflanzung oder - soweit tierärztliche Bedenken nicht entgegen stehen - zur weiteren Nutzung oder Haltung des Tieres eine Unfruchtbarmachung vorgenommen wird.

Was lernen wir daraus? Dass das Tierschutzgesetz mindestens auf einem Auge blind ist (der Kastration), und den Rest ......
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: Weitere Änderungen im selben Paragraphen, verbieten im übrigen auch das kupieren der Rute von Hunden seit dem Inkrafttreten am 1.6.1998. Einzige Ausnahme sind jagdlich geführte Hunde, für die eine Amputation unerläßlich ist zur Nutzung.
: Ich kenne keine Nutzung für die eine abgeschnittene Rute unerläßlich wäre.

Vielleicht bist Du an dem Punkt aber auch ziemlich unwissend, muss man leider sagen, oder eben ziemlich cool, oder eine ärztin, die was verdienen will (tut mir leid, aber da werde ich polemisch - klar kann ich verstehen, dass Du das anders wertest, aber mir sind aufgeschlagene Ruten und eingerissene Ohren - mit entsprechender Infektionsgefahr - ein Greul, vielleicht bin ich da empfindlicher als Du)

: Du hättest diese Diskussion also genaugenommen zum Thema Ohren vor 1989 und zum Thema Rute vor 1998 anstrengen müssen.
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Ein falsches Gesetz kann man wohl auch nachträglich kritisieren, so weit sind wir ja (noch) nicht, oder?

: : Warum?
: : Weil wir uns davon versprechen, den Hund leichter führen zu können - :ihn anpassungsfähiger zu machen.
: : Das ist für meine Begriffe eine echte Perversion.
: : Wer nicht in der Lage ist, einen Rüden art- und wesensgerecht zu :halten und zu führen, der sollte sich auch keinen halten.
: Na, wenn das jetzt keine Polemik ist?!

Das ist ganz eindeutig keine Polemik!! (auch wenn es nicht von mir ist)
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: Ich denke nicht, daß Laien darüber entscheiden sollten, ob Teile von Körperorganen amputiert werden sollten oder nicht.

Das ist ja ein Hammer! Warum eigentlich nicht? Erstens wissen sie viel mehr über das Leben ihrer Tiere als der Tierarzt, der sich auf Krankheiten spezialisiert, und den Rest nur am Rande mitbekommt. Und wer denn sonst, irgend so ein Paragraphenreiter, der vom wirklichen Leben keine Ahnung hat, aber eine Machtfunktion ausübt??? Nein danke, lieber ein Laie (ich nehme an Du meinst die Züchter und Halter, und nicht sogenannte Tierfreunde!).
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: Dafür hast Du Doggen erworben. Die Liste die mir dazu spontan einfällt lautet: Geringe durchschnittliche Lebenserwartung u.a. wegen Verschleiß am Skelettsystem (es wird immer größer und schwerer gezüchtet). Im übrigen müßte aus medizinischer Sicht die Aktivität der schnell wachsenden Welpen (vor allem Spiel) stark eingeschränkt werden. Aber was machen wir denn da mit der wichtigen Prägungsphase?

Das läuft in Richtung Europäisches Tierschutzgesetz: Also keine Doggen mehr....pervers, ehrlich!

: Eine weitere Ursache für die geringe durchschnittliche Lebenserwartung ist das erhöhte Risiko für Magendrehungen durch immer tiefere Brustkörbe.

Stimmt, aber ist das ein Grund, keine Dogge zu halten? Das hängt doch vom Halter ab, wie er sie hält. Lass doch die Leute, die kennen ihre Hunde besser als jedes Lehrbuch!!!

: Hängelefzen führen zu andauerndem übersteigerten Speichelfluß und beeinträchtigen die Kommunikationsmöglichkeiten. (Gleiches gilt im übrigen für Hängeohren, allerdings wird dieser Defizit durch das Kupieren nicht weggemacht u.s.w.)

: Ich möchte Dir Deine Doggen nicht madig machen. Ich möchte Dir nur vor Augen führen, daß man eine solche oder ähnliche Liste für jede Rasse aufstellen kann.
: Dabei fällt mir auf, daß praktisch jeder, mit dem ich bisher zu tun hatte diese Listen besonders gut für Hunde kennt, die ihn nicht interessieren und daß diese Listen für bevorzugte Rassen als nebensächlich eingestuft werden. (Das ist mein persönlicher Eindruck, kein statistisch abgesicherter.)

....tja, Gesetze sind halt immer nur für die anderen da....meine Meinung dazu: Keine Gesetze!

Warte mal, jetzt habe ich zu viel weggeschnitten, hoffentlich bleibt es trotzdem lesbar!


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: A. Kupieren der Ohren.
: Wider:
: - Eingriff unter Narkose mit dem entsprechenden Narkoserisiko ausschließlich aus kosmetischen Gründen.

schon mal falsch, wegen dem polemischen Nachsatz (sonst wäre es richtig)

: - Gefahr von späteren Wundschmerzen, da an Welpen durchgeführt, die wild und heftig spielen und dabei keine Rücksicht auf die Ohren des Mitspielers nehmen.

stimmt auch

: - Beeinträchtigung der Verhaltensentwicklung. In einer rasanten und wichtigen Entwicklungsphase, in der vor allem sicherer sozialer Umgang mit anderen (Mensch, Hund) gelernt werden soll besteht ein erhöhtes Risiko für agonistische Auseinandersetzungen (z.B. Aggression mit Beißen). Besonders wenn im Spiel die Wunden ramponiert werden. Der kupierte Welpe lernt dann, daß man besser vor dem Schmerz schon beißt und der andere, daß Spielsignale mit Beißen beantwortet werden.

Dies ist absoluter Blödsinn (sorry, dass ich das so hart formuliere), das habe ich noch nie erlebt oder gesehen!

: - Beeinträchtigung der Verhaltensentwicklung. Die andere Möglichkeit den Welpen nicht zu anderen Hunden zu lassen bis zur Ausheilung führt in einer wesentlichen Entwicklungsphase zu sozialer Deprivation.

siehe oben, da gibt es doch jede Menge möglichkeiten dazwischen, das ist einfach eine schlicht falsche Behauptung!

: - Otitisfrequenz nicht verringert. Die Häufigkeit mit der eine Entzündung des Gehörgangs auftritt wird durch das Kupieren nicht verhindert. Für kupierte und nicht kupierte Vertreter der nach dem Standard zu kupierenden Rassen, haben das DÜRR und FREUDIGER bereits 1976 festgestellt. (DÜRR und FREUDIGER (1976): Ist Ohrenkupieren eine Prophylaxe (Vorbeugung) gegen Otitis externa (Entzündung des äußeren Gehörgangs)? Schweiz. Arch. für Tierheilkunde 118, S. 239)

Mag ja sein, aber dafür werden die Hunde ja nicht kupiert, sondern gegen Verletzungen (die würden dann gar nicht unter Otitis geführt, nebenbei bemerkt)

: - Keine wesentliche Verbesserung der Ausdrucksmöglichkeiten gegenüber Hängeohren. Sehr gute Informationen zu den Möglichkeiten des Ausdrucksverhaltens beim Wolf und deren Reduzierung beim Hund durch Domestikation und Änderung der Anatomie findet man bei Dorit Feddersen-Petersen, Hunde und ihre Menschen, Kosmos Verlag 1992.

das stimmt sicher, ist aber ohne Belang

: - Mögliches Auftreten von Phantomschmerzen. Hier ist meines Erachtens der Vergleich Mensch Hund zulässig, denn beide Arten haben einen ganz ähnlichen Aufbau des Nervensystems. Bei Menschen ist Phantomschmerz unumstritten. Für Elefanten wurde beschrieben, daß sie sich nach Teilamputatinen des Stoßzahns immer noch verhielten als hätte er seine volle Länge.
:
Das ist aber ein müssige Betrachtung, ich habe darauf hinweisende Symptome noch nie gesehen

: Für: Ich kenne keine Argumente dafür.
:
Tja, schelcht informiert, kann ich nur sagen, oder Du schaust konsequent weg...

: B. Kupieren der Rute:
: Wider:
: - Eingriff ohne Narkose, häufig von Laien durchgeführt

wie gesagt, ohne jede Folgewirkung

: - Eröffnung des Wirbelkanals und logischerweise bei weiter erfolgender Anogenitalmassage

stimmt, ist ein geringer Risikofaktor

: - Reduzierung des Ausdrucksverhaltens. Selbst Hunde mit einer Ringelrute können diese noch einklemmen.

das stimmt allenfalls für innerartliche Kommunikation, aber auch nur dann, wenn am allerersten Wirbel kupiert wird. Ansonsten ist das für das Verhalten ohne Belang, weil die Rute bei weitem nicht das einzige Kommunikationsmittel ist.

: - Keine Balancefunktion durch die Rute mehr möglich.

Stimmt
: Bei Beobachtung von kupierten Hunden fällt der häufige staksige Gang auf.

Wenn man was sehen will, dann sieht ma es auch.....

: - Das Auftreten von Phantomschmerzen. s.o.

naja, siehe oben
:
: Für:
: - Vorsorglicher Schutz vor späterer Amputation im Falle einer Verletzung. Wie wahrscheinlich ist eine solche Verletzung? Es gibt und gab schon immer Rassen, die mit langer Rute jagen können. Es gibt und gab schon immer große Rassen mit wenig kurzem Fell an der Rute. Wenn das Verletzungsrisiko so hoch wäre, daß es eine vorsorgliche Amputation rechtfertigen würde, dann müßte es ein gewohntes Bild sein standardmäßig nicht kupierte Rassen ohne Rute zu sehen. Das ist es nicht. Auch wenn jemand in einer anderen mail tatsächlich 2 Beispiele dafür gefunden hat. Sehr repräsentativer Prozentsatz angesichts von jährlich über 500 000 produzierten Welpen allein im VDH.

Also ich kann Dir einen Erfahrungswert geben: zwei bis drei mal pro Jahr eine offene Wunde am Schwanz, Heilungsdauer zwischen 2 und 6 Wochen. Das gilt für freilaufende Hunde (mit und ohne Fell). Natürlich gibt es da enorme Abweichungen. Da diese Wunden sehr oft nicht behandelt werden, treten sie auch nicht in der Statisktik auf.

: (Nebenbei: Ein Cocker kann mit seinen Ohren durch das Dickicht laufen, aber für seine Rute besteht ein erhebliches Verletzungsrisiko?????)

JA! (kann ich für grosse Münsterländer bestätigen)
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Über das Thema Kastration will ich hier aus zwei Gründen nichts einbringen, auch wenn ich mich im Wesentlichen Daniel anschliesse.

1. Die Kastration ist erlaubt, jeder kann darüber frei entscheiden. Das ändert die Sachlage ganz erheblich.
2. Es ist ein anderes Thema, und eigentlich gehört das nicht hierher.

Vielleicht eines noch, das ist jetzt nicht böse gemeint, aber es fällt doch auf: Bei manchen Agument gibst Du Literatur an, bei anderen nicht. Das gibt Deinen Argument einen wissenschaftlichen Anstrich (der hier im Forum aber natürlich nicht sauber durchzuhalten ist). Wissenschaft ist nichts anderes als eine verfeinerte Form der Meinungsbildung: Man sieht, was man sehen will, zumindest solange, wie es gerade noch geht (die Erde ist eine Scheibe!). Auch Forschung funktioniert so: Solange es nicht oportun ist, z.B. die gesundheitlichen Vor-und Nachteile des Kupierens neutral zu untersuchen, wird dies kein Wissenschaftler auf der Welt tun, denn woher sollte er dafür die Mittel bekommen? Auch in der Wissenschaft, und erst recht seit dem sie durch öffentliche Mittel gefördert wird, gilt: Du bekommst, was Du hören willst! Wie heist es so schön: glaube nur der Statistik, die du auch selbst gefälscht hast. Daher vertrete ich heute die Meinung(früher war ich da anders), dass man besser seinen eigenen Beobachtungen folgt und versucht, dabei intellektuell redlich zu bleiben. Das ist allemal näher an der Realität als jede Statistik.

Gruss

Stephan & Nash

der glücklicher Weise von all dem keine Ahnung hat!