Arterhaltung? :: Was sonst nirgends passt

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Arterhaltung?

von P.H(YCH) am 20. Februar 2002 13:21


Tschau zämme,

ich lese gerade ein Buch auf Grund der Diskussionen mit Thomas. Darin geht es um Triebe, oder eben dass es keine sind, über den Egoismus usw. Unter anderem steht da genau das Beispiel das wir diskutierten, wegen der Arterhaltung.

Es steht:
Das Tier ist ein Egoist dem es darum geht sich fortzupflanzen und nur sein eigenes genetisches Material weiter zu vererben. Es gehe dem individuellem Tier nicht um die Erhaltung der Art, wie früher angenommen. Das wird gestützt auf Beobachtungen beim Löwen. Dieser tötet Löwenbabys, um sich selber Fortpflanzen zu können.

Nun, aber der Löwe hat ja auch eine Motivation, denn die Löwin wird lange nicht mehr aufnahmefähig, wenn sie Junge hat und wenn sie keine mehr hat, dann wird sie sehr schnell wieder empfängnis bereit. Das ist beim Wolf nicht so und ich selber habe noch nie gehört dass dieser junge Wölfe von einem Konkurrenten töten sollte. Es ergibt für ihn keinen Vorteil, da die Wölfin so oder so erst nach ihrem Rhythmus läufig wird. Von mir ausgesehen spricht das nicht gegen die Arterhaltungstheorie, nur weil ein Löwe es anders handhabt. Sondern dafür, denn er hat das Gefühl, dass er der Stärkste ist und seine Nachkommen die Kräftigsten werden. Somit wäre das gut für die Art.

Oder wie seht ihr das?

Gruß P.H

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von Anke + Rico(YCH) am 20. Februar 2002 13:56

Hi P.H.,

der Löwe hat eigentlich nicht das Problem, dass die Löwin ohne Infantzid erst viel später Aufnahme bereit wird - er könnte ja warten, wie der Wolf es auch muss, und dann seine tollen Kinder zeugen. Das Problem beim Löwen ist, dass die Männchen nur sehr kurz ihre Damen behalten können, im Vergleich zum Wolf werden sie schon sehr bald vom Nachfolger verdrängt. Ohne den Infantzid kämen viele Männchen gar nicht erst zur Kopulation. So viel toller als der Vorgänger oder schlechter als der Nachfolger sind sie gar nicht, dass der Infantzid für die Arterhaltung nützlich wäre. Er ist für das einzelne Männchen sinnvoll, denn nur so hat es überhaupt eine Chance mit etwas Glück, seine Gene weiterzugeben.

Der neue Alphawolf hält sich auch für den besseren bzw. ist der bessere, im Sinne der Arterhaltung wäre es doch richtig, wenn auch er die Kinder vom Vorgänger tötet. Zwar wird die Wölfin dadurch nicht früher östrisch, aber die Zahl der hungrigen Mäuler würde gesenkt...

Was leißt Du gerade? Kann Dir Krebs/Davies "Einführung in die Verhaltensökologie" empfehlen, ein Bio-Fachbuch, aber ich finde sehr verständlich geschrieben und interessant. Da kommt auch der Löwe vor...

Grüße
Anke
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von Karin & Rottis(YCH) am 20. Februar 2002 13:59

Hallo!

Ebend. Das Löwenmännchen erhält die Art, indem es seine Gene weitergibt. Dieses Privileg hat er sich hart erkämpft (oder sie, es gibt ja auch Löwenbrüder, die sich gemeinsam ein Rudel erkämpfen). Das der Löwe nicht weiß, wie lange er Chrf im Revier bleibt, muss er schnellsten für eigenen Nachwuchs sorgen. Ihm liegt nicht daran, erst die Kinder eines anderen aufzuziehen. Das Wolfsmännchen erhält die Art, indem es mithilft, Junge großzuziehen, egal von wem. Es darf sich ja auch nicht jedes Männchen im Rudel fortpflanzen, im Normalfall ja nur das Alphapaar, also auch wieder die stärksten/klügsten/geschicktesten/fähigsten. Dafür duldet die Alphawölfin keine anderen Jungen als die ihren im Revier (Ausnahmen bestätigen die Regel). Trumler geht ja sogar so weit zu sagen, Hündinnen, die fremde Welpen am Leben lassen (und fremde Hündinnen), haben einen Instinktfehler. (Der schwierige Hund, Kynos Verlag, nicht als Werbung, nur als Quellenangabe).

Viele Grüße von Karin & Rottis!
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von Jenny(YCH) am 20. Februar 2002 19:46


Hoi P.H.

Auch bei den Pavianen gibt es ein interessantes Phänomen. Nur wenn das Pavianmännchen ganz sicher ist, dass es sich um seinen Nachwuchs handelt kümmert er sich um sie. Sonst nicht. Es gibt ein wirklich interessantes Buch: "Mein Leben als Pavian" von Robert M. Sapolsky. Ist sehr unterhaltsam zu lesen und irgendwie erschreckend, dass wir den Pavianen doch so ähnlich sind! Es wird auch einiges über Machtverhältnisse beschrieben, zum Beispiel gibt es auch Koalitionen zwischen Pavianmännchen, wenn sie einzeln keine Chance haben das Alphatier zu stürzen und so. Ehrlich, wie in heutigen Organisationen. Hihi, eigentlich müsste jeder Manager dieses Buch lesen ;-)

Im Ernst, irgendwie finde ich es doch noch erstaunlich. Wie können Tiere diese Einsicht haben, dass der Geschlechtsakt und die daraus folgende Trächtigkeit bzw. die Geburt und damit der Nachkomme alles zusammenhängt? Diese Einsicht hat ja kaum der Mensch! ;-) Im Ernst, das frage ich mich schon länger. Es handelt sich ja um extreme Zeitintervalle. Und dass sich damit sein genetisches Material und damit auch noch seine Art erhält ist doch eine sehr abstrakte und komplexe Einsicht... Es wäre doch viel einfacher damit zu erklären, dass das Tier nur nach seinen Hormonen handelt: Hormonschub, Paarungsbereitschaft, Paarungsakt. Punkt. Aber irgendwie ist es doch nicht so ganz einfach... dieses Brutpflegeverhalten... schwierige Frage...

Gruss
Jenny
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von seymour(YCH) am 20. Februar 2002 21:44

Hi P.H ,

Du irrst ....

: Das Tier ist ein Egoist

no!

Das Ding mit dem egoistischen Gen ist eine Metapher.

: Das wird gestützt auf Beobachtungen beim Löwen.

Infantizid ist nicht arterhaltend. Er ist aber im Falle des Löwen u.U. okönomisch sinnvoll (aus der Sicht des Löwenmännchens). Allerdings sitz der Löwe ja nicht da rum und denkt drüber nach, wieviel Kalorien er durchs Kindermorden einspart *g* . Gene, die Infantizid begünstigen, verbreiten sich in der Population, thats it.

: Nun, aber der Löwe hat ja auch eine Motivation,

BOING !

Es ist dem Löwen schnurzpiepegal, wann die Löwin wieder in den Östrus kommt.

btw..... Bei den Wölfen wird der Kindermord von den weiblichen Tieren begangen. Auch das ist verhaltenökologisch sinnvoll.

Immer dran denken. Evolution ist nicht zielgerichtet. Evolution hat keine Ziele, kein Bewußtsein.... Evolution passiert einfach, auf der Basis der Gene, die sich vermischen und replizieren und Eiweisse kodieren, das ist alles.

Nachtgruss

seymour
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von Mina(YCH) am 21. Februar 2002 02:04

Servus Anke,
sorry, das verstehe ich jetzt nicht.

: Das Problem beim Löwen ist, dass die Männchen nur sehr kurz ihre Damen behalten können, im Vergleich zum Wolf werden sie schon sehr bald vom Nachfolger verdrängt. Ohne den Infantzid kämen viele Männchen gar nicht erst zur Kopulation.

Wenn dem so ist haben die Löwenwelpen doch kaum Überlebenschancen, wenn jeder neue Rudelhäuptling die Kinder mordet, um seinen eigenen Samen zu pflanzen, bevor der neue Häuptling übernimmt, der dann wieder die "alten" Sprösslinge niederkillt. Demnach überleben nur diejenigen, die eine Chance haben, unter dem Regime des eigenen Vaters aufwachsen zu können, was nach deiner Erklärung ja nicht so oft vorkommt.
Soweit ich zumindest die jeweiligen Berichte zu dem Löwenthema verstanden habe, wird die Löwin nach Wegbleiben des Säugens wieder aufnahmebereit. Würde sie jedoch hingegen weiterhin ihre Welpen säugen, könnte sie nicht wieder aufnehmen. Du sagst, das ist falsch? Der Zyklus des Löwen wird durch einen Wurf zeitlich nicht verändert?

Mina
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