Mittlere Reizschwelle = Gefährlich ??? :: Was sonst nirgends passt

Mittlere Reizschwelle = Gefährlich ???

von BM-Susi(YCH) am 04. März 2000 00:35

Hallo Antje,

: Mit dem begriff "Schutzhund" meine ich Hunde, die für die Arbeit bei Polizei-, Zoll- und BGS geeignet sind. Dafür sind die Molosser ganz eindeutig nervlich zu unbeweglich, was ja auch klipp und klar in jeder Rassebeschreibung sthet.

Das stimmt auch nicht. Es gibt in den USA haufenweise Molosser die im SchutzhundeSPORT geführt werden und es ist sehr eindrucksvoll, obwohl ich das nicht gut heiße. In Deutschland gibt es meines Wissens einen BM mit SCH 3 und einen der Rettungshund ist. Die Molosserbesitzer haben aber einen anderen Anspruch an ihre Hunde und das ist nicht dieser eines nervlich trägen Hundes. Ich hab selber einen Molosser und kenne so einige andere. Sie haben zumeist eine hohe Reizschwelle, was nicht zu verwechseln mit einem niederen Temperament. Mein Bullmastiffrüde ist sehr temperamentvoll und wäre sicherlich auch für den einen oder anderen "Dienst" zu gebrauchen, aber er will verstehen warum er dies oder jenes tun soll. Das ist aber nicht gerade das, was ein HundeSPORTLER von seinem Hund erwarten würde. In England gab es vor langer Zeit einen Bullmastiff-Police-Dog-Club, weil die Hunde einfach unschlagbar waren. Die Erziehung und Haltung ist jedoch nicht ganz so einfach und er wurde von anderen Rassen verdrängt.

: Wie und wo habe ich das behauptet? Interpretierst Du das in den Begriff "Phlegmatiker"???

Nein, sondern Deine Behauptung, daß Hunde mit hoher Reizschwelle nur allemal zum Familienhund tauglich wären. Die Sache ist die, Hunde verstehen zu können. Unser Ersthund war ein Labrador, da fiel es uns nicht schwer dem Hund zu verklickern, was wir von ihm wollen. Dann kam der "langweilige" Molosser und wir konnten von all dem 0815 Geschwätz Abschied nehmen, weil das einfach nicht ausreicht. Besonders die SchutzhundeSPORTLER können mit solchen Hunden nicht umgehen, weil sie es gewöhnt sind mit führigen Hunden umzugehen. Wir konnten die Erfahrung auf den verschiedensten Plätzen machen. Sie waren schon beindruckt von der Kraft und der Power, aber ihre Erziehungsvorschläge entlockten uns höchstens ein Grinsen. Du weist worauf ich hinaus will ?
Ich glaube nicht das die Reizschwelle eines Hundes etwas über sein Temperament aussagt und das ist doch die entscheidene Sache beim Arbeiten mit dem Hund, oder ?

: Na prima, nur weil ein Blindenhund keine Lust hat, einen Bogen zu machen knallt sich Herrchen/Frauchen dann irgendwo die Rübe an? Weil der BGS-Hund gerade lieber an Kaninchen interessiert ist zeigt er eine Ladung Sprengstoff nicht an? Der Phlegmatiker braucht zu starke Reize, um zuverlässig in einer gewünschten Weise zu reagieren. Natürlich kann man ihm diese Reize geben, aber das halte ich nicht für Tierschutzgerecht.

Schon wieder Oberflächlich gedacht. Es liegt allein an der Ausbildung eines Hundes, ob und wie zuverlässig ein Hund Erlerntes ausführt oder nicht. Gerade Hunde mit hoher Reizschwelle vergessen einmal gelernte Dinge nie und niemals. Man muß sie dem Hund nur verständlich machen können und das ist eine Gabe die nur wenige Menschen besitzen und die "lungern" nicht auf Hundeplätzen herum. Es gibt Molosser die führen Blinde und Behinderte. Es gibt Molosser die Agility und Obidience erfolgreich betreiben. Es gibt Molosser die Schafe hüten...
Das Beispiel Molosser steht hier für die Rassen mit hoher Reizschwelle und weil ich mich damit ein bißchen auskenne.

: Zwar läßt sich der Grundtyp eines Hundes nicht verändern (nach Pawlow ist die Nerventätigkeit abhängig von der Dicke der Hirnrinde, und die kann man durch äußere Umstände nicht verändern), aber es gibt neben der Genetik auch so etwas wie "Prägung". Das "Wesen" ist ein empfindliches Gebilde, nicht nur beim Hund. Andererseits ist auch gar nicht gesagt, daß eine Eigenschaft, die ein Hundebesitzer an seinem Hund toll findet, z.B. "Schärfe" (wie genau definiert?), auch vom Zuchtverband so toll gefunden wird. Vor die Zucht (mit Ahnentafeln) haben die Götter die Zuchtzulassungsprüfungen gesetzt.

Der Grundtyp ist nicht veränderlich, aber spielt die Prägung/Fehlprägung eine so gewichtige Rolle, die ohne weiteres auf Lebenszeit eines Hundes diesen Grundtyp überdecken, bzw. verdrängen kann. Also ist der Grundtyp doch eigentlich gar nicht so wichtig, sondern die Veranlagung eines jeden Hundes ganz individuell. Und das wesensschwache Hunde genauso in die Zucht gelangen weiß ich genauso gut wie Du. Ob nun ohne Papiere gezüchtet oder mit den vielgerühmten VDH-Papieren. Und da kann man meiner Empfindung nach auch nicht von schwarzrn Schafen sprechen, es ist einfach so. Ich kenne wesentlich mehr Dobermann Pinscher mit einer niedrigen, statt einer mittleren Reizschwelle. Alles Schwarze Schafe ?

: Wobei es hier auch ein Unterschied zwischen den einzelnen Nerventypen gibt. Der Melancholiker wird auf eine Falschbehandlung viel extremer reagieren als der Sanguiniker, bei dem es schon eine Weile braucht, bis sein Charakter verbogen ist. Ich sehe das immer wieder, wie manche Hunde auf ein einziges schlechtes Erlebnis reagieren (z.B. anhaltende Schußscheue, wenn sie einmal in Verbindung mit einem lauten Geräusch eine schlechte Erfahrung gemacht haben; beim Melancholiker sitzt das tief im Herzen, der Sanguiniker hat die Fähigkeit, so etwas nach kurzer Zeit zu überbrücken).

Sicher aber wen interessiert das im Endeffekt ?

: Kein Standart der Welt kann etwas daran ändern, daß es Menschen gibt, die ihre Hunde, wissentlich oder unwissentlich, falsch behandeln, prägen etc. Aber die "mittlere Reizschwelle" ist bestimmt nicht schuld daran, wenn Unfälle mit Hunden passieren. Die Hunde, die ich persönlich kenne, mit denen wirklich etwas passiert ist, waren entweder klassische Melancholiker oder aber der Vorfall wurde durch die unendliche Dämlichkeit von irgendwelchen Leuten hervorgerufen.

Ich habe auch nichts dergleichen behauptet.

Viele Grüße

BM-Susi

von BM-Susi(YCH) am 04. März 2000 00:14

Hallo Sarah & Boxer

: Meine eigenen Hunde, Boxer, gehören dazu. Boxer haben eine hohe Reizschwelle, sind aber ausgezeichnete Dienst- und Arbeitshunde. Etwas schwieriger auszubilden als der Schäfer sind sie zwar, aber sie verlieren dafür selten die Nerven. Und auch der Rottweiler gehört zu den Molossern, welchen ich aber im Gebrauchshundesektor zu wenig kenne.

Also Boxer und Rottweiler gehören nicht zu den Molossern. Boxer würde ich zu den bulldogartigen und Rottweiler zu den Bauernhunden zählen. Sicher ist das ein Punkt worüber sich viele Leute streiten, aber historisch gesehen führen sie kein molossoides Blut.
Ich halte trotzdem die Molosser und Hirtenhunde für die effektivsten Schutzhunde die es gibt auf der Welt. Aber das ist auch ein anderes Thema. Mit Boxern auf dem Schutzhundeplatz habe ich sehr negative Erfahrungen gemacht aber das gehört auch nicht hierher.

Viele Grüße an Dich und Deine Sabberköppe

Susi, Baxter & Duke

von Boxer-Sarah(YCH) am 04. März 2000 01:58

Hallo Susi

Das Boxer nicht zu den Molossern gehören sollen, das musst Du mir erklären. Bestimmt sind Boxer und Rottis keine "Vollblut-Molosser", aber sie werden z.B. an Ausstellungen als solche geführt. Auch ist die Abstammung der Boxer sehr Molosser!!! Aber wie Du schon sagtest, das ist ein anderes Thema, wie auch mit dem Schutzdienst. Der Boxer ist ein ausgezeichneter Gebrauchshund, wenn auch nicht für jedermann geeignet.

Gruss Sarah und die Samtschnauzen

von BM-Susi(YCH) am 04. März 2000 14:56

Hallo Sarah & Boxer,

: Das Boxer nicht zu den Molossern gehören sollen, das musst Du mir erklären. Bestimmt sind Boxer und Rottis keine "Vollblut-Molosser", aber sie werden z.B. an Ausstellungen als solche geführt. Auch ist die Abstammung der Boxer sehr Molosser!!!

Meines Wissens sind Boxer aus alten Bullenbeißern (Bulldogs) und einer frühen Form der Deutschen Doggen entstanden und führen keinerlei Molosserblut. Der Rottweiler entstammt alten Treibhunden (Bauern-, Metzgerhunde) und führt meines Erachtens auch kein Molosserblut. Für mich machen folgenden Punkte einen Molosser aus, übermittelgroß, kurzhaarig, großköpfig mit relativ kurzem Fang, quadratischer Kopf und Fang, Lefzen und Gesichtsfalten, lose Haut, Wammenbildung, sehr starknochig, tiefe und breite Brust. Das Wesen ist auch typisch, hohe Reizschwelle, dickköpfig, unabhängig, wenn gereizt von äußerster Entschlossenheit.
Die FCI-Gruppe 2 (Pinscher und Schnauzer, Molosser, Berghunde und schweizer Sennenhunde) beinhaltet auch Rassen wie Engl. Bulldog, Hovawart, Hirtenhunde, Neufundländer..., die ja eindeutig zu keiner oben genannter Rassengruppe zählen.

Viele Grüße

Susi, Baxter & Duke

von Carola(YCH) am 05. März 2000 23:34

Hallo Antje,
es ist wirklich bemerkenswert, dass Du Dir die Mühe gemacht hast die psychologische Typisierung hier hineinzustellen und als Grundgerüst, bzw. als Orientierungshilfe sind sie durchaus tauglich, aber dennoch halte ich sie für ein wenig antiquiert, obwohl sie unsere Vorstellung von der Ordnung der Dinge vielleicht bedienen. Solche Systeme sind aber zu starr und aus meiner Sicht auch ein wenig zu oberflächlich, um Individuen nach ihrer Reaktion auf Umweltreize zu klassifizieren.
Ich habe immer das Gefühl, mir da Staub aus dem Rachenraum husten zu müssen...))



:
: Mit "Reizschwelle" wird die Mindestgröße eines Reizes bezeichnet, die bei einem Lebewesen eine Reaktion auslöst.

Ja, aber eben eines bestimmten, klassifizierten Reizes. Für einen anderen Reiz, kann diese Schwelle schon wieder ganz woanders liegen.
Sind es körperliche Reize(taktile , akustische, geruchliche usw.), sind es emotionale Reize. Die Beurteilung der Reizschwelle eines Hundes(oder sonstigen Individuums) bleibt immer grob, zumal diese einer außerordentlich hohen Wandelbarkeit unterliegt. Er hat Schwelle X zum zeitpunkt X.
Zum Zeitpunkt Y (dazwischen kann ein Trainingszustand, ein Zustand der Reizarmut, der Überflutung liegen) ist die Reizschwelle eine völlig andere. Die Definition der Reizschwelle eines Individuums ist im Alltag schwierig vorzunehmen und für die o.erwähnte Einschätzung der Leistungsfähigkeit oder gar der Gefährlichkeit eines Hundes eben nur sehr bedingt tauglich. Wer jetzt eine rasche Entscheidung zum für oder Wider eines Hundes bezüglich einer gezielten Aufgabe braucht, nun sei es drum. Solche gewünschten Spezialisten werden wohl auch unter den günstigsten Bedingungen ausgewählt und aufgezogen.

Aber dies betrifft eine kleine Population, der Rest trifft in seinem Leben auf so viele veränderliche Situationen, die seine
Antwortmöglichkeit auf Reize stark beeinflussen, ganz besonders in den entscheidenden Phasen seiner Jugend.

:
:Z.B. unterliegt ein Hund mit einer hohen Reizschwelle sehr schnell der reizbedingten spezifischen Ermüdung,:

Ja, die Betonung liegt hier auf spezifisch und das Fragezeichen steht bei schnell. Eine reizspezifische Ermüdung ist für die Spezialisierung des Hundes auch erforderlich.
Liegt bespielsweise die Schwelle des Reizes für ein Lautgeben hoch, aber für ein schnelles Durchstarten aber eher niedrig. Wie willst Du die Reaktionsstärke auf einen Reiz sicher, beurteilen,wenn z.B. die Reaktion, die sichtbare! recht schwach ist, aber eine neurale Erregbarkeit vorhanden ist, die auf dem oszillografen schwere unruhen verzeichnen würde, nur keine, jedenfalls aus unserer Sicht adäquate motorische Reizantwort erkennen läßt? Der Hund hat gelernt, auf bestimmte Reize selektiv nicht mehr zu reagieren, aber eine Reizantwort spielt sich dennoch ab, und das ist nicht immer in Streßabbau, wie Übersprunghandlungen zu erkennen.
Da wissen wir wahrscheinlich immer noch zu wenig.
Die Leistungsfähigkeit eines Hundes würde ich immer individuell beurteilen und den Begriff Reizschwelle würde ich in diesem Zusammenhang
eigentlich über Bord werfen.
(Ich würde bespielsweise bei der Beurteilung meiner Mitarbeiter nicht auf die Idee kommen, deren leistungen, deren Umgang irgendwie mit dem Begriff Reizschwelle in Verbindung zu bringen, das erinnert mich irgendwie an die Untersuchungen zum Membranpotential beim Frosch)

Bei Aggression stimme ich Dir zu, wobei allerdings bei innerartlicher A.
Beute- und territotiale A. ebenfalls eine Rolle spielen.

: Der Begriff "Härte" bezeichnet die Fähigkeit, unangenehme Empfindungen und Erlebnisse hinzunehmen, ohne sich auf Dauer oder momentan wesentlich beeindrucken zu lassen.

Tja. Wer hat den Begriff Härte denn nun eingeführt und vor welchem Hintergrund?. Wozu kann der gut sein? Ist seine Bedeutung wirklich am Individuum bestimmbar und woraus ergibt sich die Notwendigkeit?

Sowohl der Arbeits- als auch der Familienhund brauchen ein gewissen Maß an "Härte" zur Bewältigung seiner Aufgabe.

Das halte ich nun wirklich für eine verbrämte Formulierung aus dem Schutzhundbereich, Antje, die sicher nicht Deine Erfindung ist, aber der Du ebenfalls auf den Leim gegangen bist. Ja, wer hat schon gern ein Weichei als Hund oder sonstigen Sozialpartner, aber die Grenzen sind einfach zu subjektiv.
Wer will sich denn anmaßen, wie hoch ein Reiz sein darf, den ein Hund unbeeindruckt hinnimmt? Woher wissen wir über die emotionale Beeinflußbarkeit, die sich nicht in einer sofortigen Reizantwort äußert?

Auch wenn Du eingangs gemeint hast, dass diese Begriffe wertfrei zu sehen sind. Dieser ist es bestimmt nicht, obwohl ich Dir abnehme, dass Du es so siehst.
Besser ist da schon von psychischer und physischer Gesundheit und Belastbarkeit zu sprechen, deren beurteilung allerdings wieder den individuellen Fähigkeiten und der Verantwortung des Betrachters unterliegt, von denen der Hund nichts weiß...
Mich hat mal ein Dobermannbesitzer gefragt, ob ich einen Trick wüßte, dass sein Hund in der sommerliche Mittagshitze besser im Schutzdienst arbeiten kann, ich hatte leider grad keinen Eimer Wasser zur Hand...

:
: Bereits Pawlow klassifizierte vier Haupttypen der höheren Nerventätigkeit.

Oh, das wird mir jetzt doch etwas zu lang, das muß ich mir noch aufheben...

Tschüß
Carola

:

von Tanja(YCH) am 06. März 2000 10:23


Hallo Antje,

würde mich freuen, nochmal von Dir zu hören.

Danke im Voraus

Tanja


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