Mittlere Reizschwelle = Gefährlich ??? :: Was sonst nirgends passt

Mittlere Reizschwelle = Gefährlich ???

von Antje(YCH) am 06. März 2000 11:12

Hallo Tanja,

ob ein Buch gut ist oder weniger gut, weiß man leider immer erst, wenn man es gakauft und gelesen hat. In meinem Bücherregal steht so einiges, was ich einmal gelesen und dann abgehakt habe. Dann gibt es Bücher, die sehen schon ganz abgegriffen aus, weil man sie immer wieder gerne zur Hand nimmt. Aber das ist wohl in jedem Bereich so, nicht nur bei den Hundebüchern.

Da die Klassifizierung des Grund- oder besser gesagt Mischtyps eines Hundes (es liegt ja bei keinem Lebewesen ein Typ klar vor; bereits Pawlow unterteilte 24 Mischtypen, ich habe aber auch schon modernere Einstufungen mit über 60 Klassifizierungen gesehen), oder, anders ausgedrückt, die Einstufung der Nerventätigkeit eines Hundes, die Grundvorraussetzung für eine Ausbildung als Schutzhund ist, findet man diese Klassifizierung oft in Büchern über die SchH- oder auch Diensthundeausbildung, ich habe sie aber auch schon in Büchern über Fährtenhund- und Jagdhundausbildung gefunden. Beispiele wären hier die Bücher von Manfred Müller (z.B. „Der erfolgreiche Hundeführer"winking smiley oder z.B. Thomas Baumann „Neue Wege in der Polizeihundeausbildung".

: Nun aber meine Frage an Dich: Ich würde meinen Rüden definitiv dem Bild des
: Cholerikers zuordnen. Du schreibst, es käme bei diesen Hunden auf die richtigen
: Haltung-, Umgangs- und Erziehungsumstände an. Wie sehen diese denn
: idealerweise aus?

Wie gesagt, es handelt sich ja i.d.R. um einen Mischtyp. Daß cholerische Tendenzen bei einem Hund vorliegen, erkennt man daran, daß er in bestimmten Bereichen nur sehr langsam aus einem Erregungszustand wieder „herunterschalten" kann. Man sollte immer im Hinterkopf haben, daß so ein Hund auch einmal in einem anderen Bereich nur schwer herunterschalten bzw. schnell aufbrausen kann. Wer so einen Hund besitzt, sollte sich niemals z.B. auf sein noch so hervorragendes Sozialverhalten im Umgang mit Kindern verlassen, denn es kann der Tag kommen, an dem sich eine Situation für den Hund anders darstellt als gewöhnlich und er dann überreagiert (z.B. wenn die Kinder Freunde mitbringen und sie zu raufen beginnen). Aus diesem Grund gehört z.B. an den Zwinger eines derart veranlagten Rottweilers ein Schloß, damit Kinder und Hund nur unter Aufsicht zusammenkommen (man muß immer davon ausgehen, daß Kinder den Hund auch trotz Verbot alleine herauslassen, um mit ihm zu spielen). Bei einem teilweise cholerisch veranlagten Hund ist es, unabhängig von der Größe, auch notwendig, daß er wirklich zuverlässig hört. Gerade kleinere Choleriker müssen oftmals vor sich selbst geschützt werden, indem ein Abbruchkommando einen Kamikaze-Angriff auf einen bedeutend größeren und stärkeren Hund verhindert.

Letzendlich braucht der cholerische Hund (was jetzt nicht gleichzusetzen ist mit schlechtem Hund!) einen sanguinisch veranlagten Hudneführer mit mittlerer Reizschwelle in Bezug auf brenzlige Situationen. Der Hundeführer muß immer ein Auge auf den Hund haben, in jeglicher Situation, beim täglichen Spaziergang etc., um sofort abchecken zu können, ob eine Situation brenzlig werden könnte, mehr noch als die Halter von klassischen Sanguinikern oder Phlegmatikern. Er muß blitzschnell entscheiden können, ob z.B. eine Begegnung mit einem anderen Hund normal verläuft und er sich dem Gespräch mit dem anderen Hundebesitzer widmen kann oder ob die Situation irgendwie eskalieren könnte, weil vielleicht eine heiße Hündin in der Gegend war und es deswegen Streit geben könnte, in dem der eigenen Hund dann übermäßig reagiert etc. Gerade die Besitzer von sog. „Kampfhunden" (Bullterrier etc. sind in Bezug auf ihre innerartliche Aggression sehr oft cholerisch veranlagt, d.h. wenn es zu einer wirklichen Auseinandersetzung kommt stellen sie das Paradebeispiel dar, wie es aussieht, wenn ein Hund nicht mehr zurückschalten kann) sollten hier ihre Eignung zur Haltung und Ausbildung solcher Hunde genau abchecken, denn wenn sie in so einer Situation phlegmatisch reagieren, z.B. ein Abbruchkommando zu spät kommt, kann es für einen anderen Hund breits zu spät sein. (Leider erlebe ich gerade bei den Haltern dieser Hunde oftmals die phlegmatische Einstellung, daß bisher ja immer alles gut ging und daß das auch so bleiben wird, ohne daß die Besitzer sich ihrer besonderen Verpflichtung anderen Menschen/Tieren gegenüber bewust sind). Wenn ein solcher Hund, unabhängig von seiner Rasse, aber mit der entsprechenden Weitsicht erzogen und gehalten wird und sich der Hundeführer bewust ist, auch einmal blitzschnell eine Situation entschärfen zu müssen (man muß auch immer mit der Blödheit anderer Leute rechnen!), stellt er keine Gefahr für seine Umwelt dar. Der Hundebesitzer muß sich aber der Veranlagung seines Hundes und seiner eigenen Veranlagung bewust sein.

Viele Grüße

Antje

von Antje(YCH) am 06. März 2000 11:30

Hallo Andreas,


: Hier muß ich aber mal eine Anmerkung hinsichtlich der zwischenartlichen Aggression machen: Diese mag gegeben sein wenn es um den Kampf gegen Futterkonkurrenten geht. Ich glaube aber nicht, dass der Hund in Bezug auf seine Beute Agression an den Tag legt oder der Beute gegenüber gar aggressives Verhalten an den Tag legt. Der Hund mag die Beute zwar hetzen und möglicherweise auch fressen (meist eher nicht), mit Aggression hat das aber meines Erachtens nichts zu tun.

Ausführungen von Verhaltensforschern und Wildbiologen zufolge basiert auch der Beutetreib teilweise auf Aggression. In Bezug auf wehrhaftes Wild (Elch etc.) kann ich mir auch sehr gut vorstellen, daß Gegenwehr der Beute Aggression auslöst, und zwar in dem Maß, das der Hund/Wolf sofort angemessen reagiert, um sich vor Verletzungen zu schützen.

Viele Grüße

Antje

von Antje(YCH) am 06. März 2000 15:27

Hallo Susi,

: Es gibt in den USA haufenweise Molosser die im SchutzhundeSPORT geführt werden und es ist sehr eindrucksvoll, obwohl ich das nicht gut heiße. In Deutschland gibt es meines Wissens einen BM mit SCH 3 und einen der Rettungshund ist.

Mein Staffordshire Bullterrier hatte auch SchH3, was aber noch lange nicht bedeutet, daß er der perfekte Arbeitshund war (die Amis waren übrigens immer ganz perplex, einen solchen Exoten im SchH-Sport zu sehen). Und längst nicht jeder Hund, der eine SchH-Prüfung übersteht, ist wirklich ein Arbeitshund. Die Leistung beginnt ja erst nach der SchH3, und was ein Hund wirklich an Arbeitsbereitschaft physisch und psychisch mitbring, erkennt man erst in den Jahren, die jenseits der SchH3 liegen. Hier scheidet sich ja auch bei den Gebrauchshunderassen erst die Spreu vom Weizen.


: Die Molosserbesitzer haben aber einen anderen Anspruch an ihre Hunde und das ist nicht dieser eines nervlich trägen Hundes. Ich hab selber einen Molosser und kenne so einige andere.

Ich halte es für gefährlich, einen bestimmten Nerventyp einer ganzen Rasse zuzuordnen. Es gibt ja keine "reinen" Typen, es liegen immer Mischungen aus mehreren Bereichen der Nerventätigkeit vor. Aber man kann bestimmte Rassen grob einem Typ zuordnen. Daß es da Feinheiten in Bezug auf die Abstufungen gibt ist doch ganz logisch. Der klassische Phlegmatiker, wäre er in reiner Form vorhanden, ist nun mal nicht der geborene Arbeitshund. Würde ich einen reinen Familienhund suchen, den sog. "Fels in der Brandung", dann wäre ich auf der Suche nach genau diesem Typ Hund. Der klassische Sanuiniker ist nun mal der geborene Arbeitshund. Dazwischen gibt es viele Abstufungen, vom Sanuiniker mit phlegmatischen und/oder cholerischen Tendenzen bis hin zum typischen Phlegmatiker und typischen Choleriker (um jetzt mal bei den nervlich "starken" Typen zu bleiben), die beide nicht zur Abreit geeignet sind, da nervlich zu unbeweglich (jeder in eine andere extreme Richtung).

Ich hatte persönlich bisher Umgang mit den Molosser-Rassen Mastiff, Bullmastiff und Bordeux Dogge (und Dt. Dogge, die ich aber nicht unbedingt zu den Molossern zähle) und sowohl der Bullmastiff als auch der Mastiff sind für mich weniger typische Phlegmatiker als z.B. der Berner Sennenhund (wobei ich auch bei dieser Rasse einzelne Exemplare kenne, die sanuinisch veranlagt sind und in einem Fall sogar stark cholerische Tendenzen aufweisen).


: Sie haben zumeist eine hohe Reizschwelle, was nicht zu verwechseln mit einem niederen Temperament.

Das stimmt; Temperament und Reizschwelle sind zwar manchmal miteinander gekoppelt, aber nicht zwingend. Oftmals wird ein nervlich unsicherer Hund auch einfach nur mit einem temperamentvollen Hund verwechselt.


: Mein Bullmastiffrüde ist sehr temperamentvoll und wäre sicherlich auch für den einen oder anderen "Dienst" zu gebrauchen, aber er will verstehen warum er dies oder jenes tun soll. Das ist aber nicht gerade das, was ein HundeSPORTLER von seinem Hund erwarten würde.

Hier hast Du vielleicht eine falsche Einstellung von den "Sporthunden"; auch für sie muß die Vorgehensweise in der Ausbildung Hand und Fuß haben, sonst arbeiten sie nicht. Für den Hund müssen alle Ausbildungsschritte vollkommen logisch kombinierbar sein, sonst treten unerwünschte Übersprungshandlungen auf, ausgelöst durch Konflikte.


: In England gab es vor langer Zeit einen Bullmastiff-Police-Dog-Club, weil die Hunde einfach unschlagbar waren. Die Erziehung und Haltung ist jedoch nicht ganz so einfach und er wurde von anderen Rassen verdrängt.

Soweit ich weiß gibt es in England keine klassische SchH-Ausbildung.


: Nein, sondern Deine Behauptung, daß Hunde mit hoher Reizschwelle nur allemal zum Familienhund tauglich wären.

Das trifft auf den Prototypen des Phlegmatikers zu. Im "Real Life" haben wir es immer mit Mischtypen zu tun, bei uns Menschen, bei den Hunden usw. Der Arbeitshund erhält aber seinen Antrieb zur Arbeit über Reize, und wenn diese zu stark sein müssen, wird der Hund niemals verläßliche Arbeitsleistungen, egal in welchem Bereich, erbringen. Somit scheidet ein Hund mit zu starken phlegmatischen Tendenzen hier aus, wenn er nicht zu einer Leistung gezwungen werden soll.


: Besonders die SchutzhundeSPORTLER können mit solchen Hunden nicht umgehen, weil sie es gewöhnt sind mit führigen Hunden umzugehen. Wir konnten die Erfahrung auf den verschiedensten Plätzen machen. Sie waren schon beindruckt von der Kraft und der Power, aber ihre Erziehungsvorschläge entlockten uns höchstens ein Grinsen. Du weist worauf ich hinaus will ?

Ich halte es für völligen Blödsinn, von Tieren Leistungen zu fordern denen sie nicht gewachsen sind. Selbst ein optimal sanuinisch veranlagter Mastiff etc. hätte für mich im SchH-Sport nichts zu suchen, da ich mir nicht vorstellen kann, daß er mit seiner Größe und seinem Gewicht auch nur ein Jahr Leistungssport gesund überstehen würde, abgesehen von allen psychischen Voraussetzungen. Mental halte ich Einzelexemplare durchaus für geeignet, aber körperlich nicht. Hier hapert es ja beim DSH schon an allen Ecken und Kanten.

Im Hinblick auf die "Führigkeit" kennst Du anscheinend keine besonders harten Hunde der Schutzhunderassen. Ich habe selten teilweise so führerharte Hunde gesehen wie bei DSH, Malinois, aber auch Rottweiler und neuerdings wieder beim Riesenschnauzer. In allen anderen Bereichen, egal ob bei den Jagdgebrauchshunden, Molossern, Bullterriern, Herdenschutzhunden etc. sind die Hunde bedeutend "führerweicher" als so mancher Mali- oder DSH-Rüde, den ich kenne. Lediglich zwei, drei Jagdterrier-Rüden aus meinem Bekanntenkreis kommen da an Führerhärte noch mit. Das Bild vom leichtführigen DSH stammt wohl eher aus der Hochzucht, nicht aus den Arbeitslinien.


: Ich glaube nicht das die Reizschwelle eines Hundes etwas über sein Temperament aussagt und das ist doch die entscheidene Sache beim Arbeiten mit dem Hund, oder ?

Entscheident ist das Wesen, zusammengesetzt aus allen Komponenten wie Reizschwelle, Temperament, Triebveranlagungen, Nerventätigkeit (= Fähigkeit zum "Hoch- und Runterschalten), Härte, Mut usw. Hinzu kommen natürlich alle äußeren Einflüsse (Prägung, Ausbildung etc.). Bestimmte Grenzen in allen Bereichen limitieren hier die Eignung als Arbeitshund.


: Es liegt allein an der Ausbildung eines Hundes, ob und wie zuverlässig ein Hund Erlerntes ausführt oder nicht.

Das stimmt nicht! Um weitgehend zuverlässig zu arbeiten müssen bestimmte Voraussetzungen in Bezug auf die Veranlagung eines Hundes gegeben sein!


: Gerade Hunde mit hoher Reizschwelle vergessen einmal gelernte Dinge nie und niemals.

Vorsicht! Es kommt nicht nur darauf an, was ein Hund erlernt hat, sondern auch darauf, ob er fähig ist, einmal Erlerntes auf andere Situationen zu übertragen. Sonst kann es ganz schnell passieren, daß ein Hund eine erlernte Handlung in gewohnter Situation perfekt ausführt, in einer ungewohnten Situation aber kläglich versagt, weil er nicht kombinieren kann. Gerade das trifft auf die Hunde zu, die phlegmatische Tendenzen aufweisen. Ich selbst hatte einen DSH-Rüden, der nicht fähig war, aus einem Erregungszustand schnell wieder herunterzufahren. Gerade dieser Hund zeigte starke Übersprungshandlungen (Unsauberkeit, Nachfassen, nicht Ablassen etc.), wenn sich am gewohnten Umfeld etwas änderte, er stand sich mit seinem nervlichen Phlegma hier selbst irgendwie im Weg. Der Hund war trotzdem temperamentvoll und zeigt überschäumende Arbeitsfreude, aber in seiner Nerventätigkeit zeigte er eindeutig phlegmatische Tendenzen.


: Man muß sie dem Hund nur verständlich machen können und das ist eine Gabe die nur wenige Menschen besitzen und die "lungern" nicht auf Hundeplätzen herum.

Vorurteile?


: Der Grundtyp ist nicht veränderlich, aber spielt die Prägung/Fehlprägung eine so gewichtige Rolle, die ohne weiteres auf Lebenszeit eines Hundes diesen Grundtyp überdecken, bzw. verdrängen kann. Also ist der Grundtyp doch eigentlich gar nicht so wichtig, sondern die Veranlagung eines jeden Hundes ganz individuell.

Das läuft aber nur in eine Richtung. Zwar ist es möglich, prägungsmäßig auch einen Sanguiniker, Phlegmatiker oder Choleriker zu ruinieren und aus ihm einen "schwachen" Typ zu machen, aber nicht die beste Prägung der Welt wird aus einem Melancholiker einen "starken" Typ hervorzaubern. Und elementar ist der Grundtyp dann, wenn ein Hund ausgebildet wird. Wenn ich nicht erkenne, in welchem nervlichen Typ ein Hund steht, dann doktere ich bei einem Fehlverhalten meines Hundes an ihm herum wie ein Arzt, der nicht erkennt, ob die Bauchschmerzen seines Patienten an einer Blinddarmentzündung, einem verdorbenen Magen oder an eine Magengeschwür liegen. Wenn mein Hund z.B. im Schutzdienst nicht vom Ärmel abläßt, kann das je nach Nerventätigkeit des Hundes ganz viele verschiedene Ursachen haben. Und was bei dem einen Hund dann gerade das einzigst Richtige ist ist für den anderen Typ genau das Grundverkehrte!


: Und das wesensschwache Hunde genauso in die Zucht gelangen weiß ich genauso gut wie Du. Ob nun ohne Papiere gezüchtet oder mit den vielgerühmten VDH-Papieren. Und da kann man meiner Empfindung nach auch nicht von schwarzrn Schafen sprechen, es ist einfach so. Ich kenne wesentlich mehr Dobermann Pinscher mit einer niedrigen, statt einer mittleren Reizschwelle. Alles Schwarze Schafe ?

Ich bin in Bezug auf die Zucht sowieso ein Extremist, mit mir kann man sich darüber nicht vernünftig unterhalten. Wenn es meiner Meinung nach ginge würde eine andere Selektion erfolgen, er gäbe viel weniger Welpen und die eine oder andere Rasse vielleicht sogar überhaupt nicht mehr. Auch wenn jetzt die Dobi-Freunde auf mich sauer sind, aber 80% der Dobis, die ich kenne, dürften meiner Meinung nach nicht in die Zucht gehen. Bei Golden Retriever noch weniger... (weia, das gibt jetzt bestimmt keile...)


: : Wobei es hier auch ein Unterschied zwischen den einzelnen Nerventypen gibt. Der Melancholiker wird auf eine Falschbehandlung viel extremer reagieren als der Sanguiniker, bei dem es schon eine Weile braucht, bis sein Charakter verbogen ist. Ich sehe das immer wieder, wie manche Hunde auf ein einziges schlechtes Erlebnis reagieren (z.B. anhaltende Schußscheue, wenn sie einmal in Verbindung mit einem lauten Geräusch eine schlechte Erfahrung gemacht haben; beim Melancholiker sitzt das tief im Herzen, der Sanguiniker hat die Fähigkeit, so etwas nach kurzer Zeit zu überbrücken).
:
: Sicher aber wen interessiert das im Endeffekt ?

Ich halte das im Hinblick auf die Resozialisierung von Problemhunden für sehr wichtig.

Viele grüße

Antje



von Carola(YCH) am 06. März 2000 21:22

Hallo Antje,
ich steige mal hier wieder ein, da Du hier etwas differenzierter auf die Typen eingegangen bist. Dennoch halte ich diese Klassifizierung eher für akademisch, antiquiert auch deshalb, weil mittlerweile die Unterteilung 60 verschiedene Variationen aufweist. Einen praktischen Sinn für die Beurteilung des Wesens, der Leistungsfähigkeit(körperlich und geistig-nervlich wäre genaugenommen nichts anderes als körperlich, aber das führt jetzt zu weit)der Gesundheit sehe ich nicht. Für die Auswahl eines Hundes für bestimmte Aufgaben werden Tests herangezogen,
die eine gute Aussage über das Potential eines Hundes machen könnten. Beginnen sollte man schon mit vorgeschriebenen Welpentests(nicht nur bei Diensthunderassen).
Die Nutzung der alten Typeneinteilung mit ihren zahlreichen Mischformen(wer macht sich die Mühe, die zutreffende für den jeweiligen Hund zu finden?) bringt für hochspezialisierte Aufgaben noch keinen Gewinn für die Aussagefähigkeit einer künftigen Eignung. In der Humanmedizin werden diese Typen am Rande gelehrt, aus historischer Sicht
aber eigentlich finden sie in der Praxis keine Verwendung, eher schon mal in epischem Zusammenhang.
:
: Ich halte es für gefährlich, einen bestimmten Nerventyp einer ganzen Rasse zuzuordnen.

Ja, ich auch. Differenzierungen sind schon wesentlich.

:
: Das trifft auf den Prototypen des Phlegmatikers zu. Im "Real Life" haben wir es immer mit Mischtypen zu tun, bei uns Menschen, bei den Hunden usw.

Daher taugt die Klassifizierung eben für den praktischen Alltag nicht.


: Im Hinblick auf die "Führigkeit" kennst Du anscheinend keine besonders harten Hunde der Schutzhunderassen. Ich habe selten teilweise so führerharte Hunde gesehen wie bei DSH, Malinois, aber auch Rottweiler und neuerdings wieder beim Riesenschnauzer.:

Da isses wieder, das Unwort aus der Zeit des Freiherrn. "Führerhärte"-
jawoll! Bezogen auf den Hf müßte im Gegenzug eigentlich "Hundeweiche" gültig sein.
Nein Antje, ich will Dich gewiß nicht persönlich angreifen, Deine Beiträge sind von großer Kenntnis und Engagement geprägt, aber schon rein sprachlich gehört dieser Begriff in die Mottenkiste, in die kynologische sowieso.
Der Härtebegriff in Zuordnung zu Individuen entspringt einem martialischen Zusammenhang, umgangsprachlich haben sich da einige saloppe Ausdrücke wie "harte Jungs" oder "hart im nehmen" eingebürgert.
Die Beurteilung der "Führigkeit" kann ich noch nachvollziehen, aber "Führerhärte" nicht. Der Begriff ist außerdem einseitig, die Wechselbeziehung zwischen Hund und Hf wird völlig negiert damit.
Sorry, aber da weht doch der etwas muffige Geist aus dem SchSport herüber, der dort noch in vielen Ritzen sitzt.


:
: Das läuft aber nur in eine Richtung. Zwar ist es möglich, prägungsmäßig auch einen Sanguiniker, Phlegmatiker oder Choleriker zu ruinieren:
Warum denn gleich ruinieren?
:
Prägung der Welt wird aus einem Melancholiker einen "starken" Typ hervorzaubern. :
Warum auch, der Grundtyp ist schließlich nicht pathologisch(!), aus so einem Typ , kann ein guter Hausgenosse werden.

:Wenn ich nicht erkenne, in welchem nervlichen Typ ein Hund steht, dann doktere ich bei einem Fehlverhalten meines Hundes an ihm herum wie ein Arzt, der nicht erkennt, ob die Bauchschmerzen seines Patienten an einer Blinddarmentzündung, einem verdorbenen Magen oder an eine Magengeschwür liegen.:

Du wirfst hier psychische und somatische Erscheinungen in einen Topf.
Verschiedene psychische Zustände werden allerdings NICHT immer unterschiedlich behandelt, und außerdem sollte man bei einem Fehlverhalten nicht grundsätzlich zuerst am Hund herum"doktorn", sondern am Halter dann verschwinden die Symptome(mit der Ursache sozusagen) aber das ist wieder ein anderes Thema.

: Wenn mein Hund z.B. im Schutzdienst nicht vom Ärmel abläßt, kann das je nach Nerventätigkeit des Hundes ganz viele verschiedene Ursachen haben.:

Ich denke so viele verschiedene Ursachen kann es da nicht geben, oder der Hund gehört nicht in diesen Sport.


: Ich bin in Bezug auf die Zucht sowieso ein Extremist

Ja ich auch.

:, mit mir kann man sich darüber nicht vernünftig unterhalten. Wenn es meiner Meinung nach ginge würde eine andere Selektion erfolgen, er gäbe viel weniger Welpen und die eine oder andere Rasse vielleicht sogar überhaupt nicht mehr. Auch wenn jetzt die Dobi-Freunde auf mich sauer sind, aber 80% der Dobis, die ich kenne, dürften meiner Meinung nach nicht in die Zucht gehen. Bei Golden Retriever noch weniger... (weia, das gibt jetzt bestimmt keile...):

Von mir nicht!

Um nun nochmal auf die Frage der Gefährlichkeit zurückzukommen, die ist sicher mit der Klassifizierung nicht zu beurteilen, weil da einfach zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Auch ein Phlegmatiker kann, wenn er sich einmal zu einer Reaktion aufgeschwungen, äußerst gefährlich werden und gerade in Familien- da kann er genügend Zeit dafür entwickeln. Das sind die "Er- war-jahrelang- total- lieb- wie- unser Kind"-Hunde.
Der klassische Sanguiniker(der " GTI" sozusagen :-)) kann mit einer prägnanten Reaktion, auch wenn er dann gleich wieder lieb guckt, Übles anrichten, die beiden anderen Typen spare ich mir jetzt.
Du siehst Antje, es wird durch Herrn Pawlow nicht leichter , nicht besser, aber die Diskussion gefällt mir dennoch.
Übrigens war es schon Hippokrates, der die 4 Typen beschrieb.



Viele Grüße

Carola
:

von BM-Susi(YCH) am 06. März 2000 23:28

Hallo Antje,
:
: Ich hatte persönlich bisher Umgang mit den Molosser-Rassen Mastiff, Bullmastiff und Bordeux Dogge (und Dt. Dogge, die ich aber nicht unbedingt zu den Molossern zähle) und sowohl der Bullmastiff als auch der Mastiff sind für mich weniger typische Phlegmatiker als z.B. der Berner Sennenhund (wobei ich auch bei dieser Rasse einzelne Exemplare kenne, die sanuinisch veranlagt sind und in einem Fall sogar stark cholerische Tendenzen aufweisen).

Molosser sollen/sind generell nicht phlegmatisch, da sie ja immerhin Schutzhunde sind. Es gibt wahrscheinlich bei nahezu jedem Hund phlegmatische Reaktionen. Alles auch wieder eine Auslegungsfrage. Nehmen wir mal an mein Hund döst, eines unserer Meerschweine läuft auf ihn zu, der Hund regt sich nicht. Für andere Menschen sieht das so aus als ob dies der phlegmatischste Hund der Welt wäre. Ein anderer Hund würde total ausflippen und sich draufstürzen. In der nächsten Sekunde steht ein fremder Hund vor meinem Hund und er geht von Null auf hundert in Bruchteilen einer Sekunde. Andere Menschen stellen mit Erschrecken fest wie cholerisch doch der Hund ist. Ein anderer Hund in dieser Situation steht "nur" auf und kriegt einen Kamm.
Ich denke jeder Hund zeigt Verhaltensweisen, die allen Typen zuzuordnen sind und dieses Verhalten ist stark geprägt von Sozialisation und Erfahrungen.
Nach Deinen Beschreibungen kann ein Hund ja theoretisch nicht zwei extrem voneinander abweichende Verhaltensweisen zu ein und dem selben Stimulus zeigen.

: Für den Hund müssen alle Ausbildungsschritte vollkommen logisch kombinierbar sein, sonst treten unerwünschte Übersprungshandlungen auf, ausgelöst durch Konflikte.

Es gibt Hunderassen (Molosser...) für die muß ein Kommando/Arbeit nicht nur logisch kombinierbar sein sondern und das ist das Wichtigste, es muß für sie einen SINN ergeben. Warum sollte mein Rüde an einen Beißarm gehen, wo es viel effektiver wäre den Figuranten mit einem Sprung gegen die Brust umzuwerfen und ihn zu pinnen ? Weil es Sport ist ? Warum erzählte mir ein alter Schutzhundesportler, der seit 50 Jahren erfolgreich SCHH3 ausbildet und an Meisterschaften teilnimmt, daß sie zu Meisterschaften immer einen Wachhund mitnehmen, damit die Schutzhunde nicht gestohlen werden ? Was ist mit dem Ernstfall ? Ich glaube nicht, daß ein auf dem Platz trainierter, nicht zivilscharfer Schutzhund im Ernstfall sein Herrchen effektiv beschützen würde. Dazu habe ich viele interessante Artikel gelesen, in denen immer betont wurde, daß es sich eben um SchutzhundeSPORT handelt. Und Sport schließt einen Ernstfall aus, da die Regeln/Schema einfach anders sind.

: : In England gab es vor langer Zeit einen Bullmastiff-Police-Dog-Club, weil die Hunde einfach unschlagbar waren. Die Erziehung und Haltung ist jedoch nicht ganz so einfach und er wurde von anderen Rassen verdrängt.
:
: Soweit ich weiß gibt es in England keine klassische SchH-Ausbildung.

Das habe ich auch nicht gemeint. Damals wurde eine andere "Technik" (schnelle Sprints hinter Flüchtenden her, ein kräftiger Satz und am Boden festhalten) gelobt, die der BM perfektionierte. Außerdem wurden sie als Suchhunde eingestzt.

: Das trifft auf den Prototypen des Phlegmatikers zu. Im "Real Life" haben wir es immer mit Mischtypen zu tun, bei uns Menschen, bei den Hunden usw. Der Arbeitshund erhält aber seinen Antrieb zur Arbeit über Reize, und wenn diese zu stark sein müssen, wird der Hund niemals verläßliche Arbeitsleistungen, egal in welchem Bereich, erbringen. Somit scheidet ein Hund mit zu starken phlegmatischen Tendenzen hier aus, wenn er nicht zu einer Leistung gezwungen werden soll.

Von was für einer Art Arbeit sprechen wir hier eigentlich ? Für mich bedeutet Arbeit (beim Hund) eine Tätigkeit die einen bestimmten/ernsthaften und nützlichen Zweck hat (Wach- und Schutzarbeit, Arbeit an der Herde, Suchhund, Behindertenbegleithund, Jagdhund...). Da fällt der Schutzhundesport eingentlich raus, weil er keinen anderen Zweck des sportlichen Vergleichs erfüllt, im positivsten Falle eine enge Bindung des Hundes an sein Herrchen (was sicherlich auch durch andere "Sportarten" erreicht werden kann). Anders sieht es bei zivilscharfen Hunden aus.
Sicher ist ein Hund der in vielen Situationen nur auf die allerstärksten Reize reagiert nicht der ideale Hund mit dem man arbeitet. Ich denke aber, daß die Motivationsfähigkeit ein entscheidener Punkt bei der Ausbildung allgemein ist. Und da kann man mit einem bestimmten Mittel auch einen "langweiligen" Hund hinter dem Ofen vorlocken. Das Problem dabei sind die Nerven der Besitzer/Führer, ob sie sich damit arrangieren können oder nicht.

: Ich halte es für völligen Blödsinn, von Tieren Leistungen zu fordern denen sie nicht gewachsen sind. Selbst ein optimal sanuinisch veranlagter Mastiff etc. hätte für mich im SchH-Sport nichts zu suchen, da ich mir nicht vorstellen kann, daß er mit seiner Größe und seinem Gewicht auch nur ein Jahr Leistungssport gesund überstehen würde, abgesehen von allen psychischen Voraussetzungen. Mental halte ich Einzelexemplare durchaus für geeignet, aber körperlich nicht. Hier hapert es ja beim DSH schon an allen Ecken und Kanten.

Da hast Du recht. Aber in der ehemaligen DDR gab es hervorragende Doggen im Schutzhundesport. Sie wurden auch desöfteren von der Polizei geführt.

: Im Hinblick auf die "Führigkeit" kennst Du anscheinend keine besonders harten Hunde der Schutzhunderassen. Ich habe selten teilweise so führerharte Hunde gesehen wie bei DSH, Malinois, aber auch Rottweiler und neuerdings wieder beim Riesenschnauzer...

Die "Führigkeit" eines Hundes hat gar nichts mit Führerhärte zu tun. Ein leichtführiger Hund (bestes Beispiel Labrador) ist ein Hund mit dem Willen seinem Herrchen alles recht zu machen. Er ist lerneifrig wenn er merkt, daß es für ihn Vorteile bringt. Sei es nun Lob oder Spiel oder im schlechtesten Falle keine Strafreize. Was soll das Wort Führerhärte genau bedeuten? Daß ein Hund trotz harter Strafen einen Befehl ausführt? Daß ein Hund mit Absicht gegen seinen Herren arbeitet, daß er sich leicht ablenken läßt oder daß er gar nicht auf Herrchen reagiert? Ich habe mal einen typisch versauten führerharten Hund gesehen. Sie war eine schon etwas steife 8jährige RS-Hündin unter Führung eines alten Schutzhundesportlers. Er führte uns eine Begleithundeprüfung mit ihr vor auf eine Art und Weise, daß allen schlecht wurde. Dann legte er sie demonstrativ 10m von uns entfernt ab. Diese Hündin pflegte aber eine so masochistische Liebe zu ihrem Herren, daß sie fiepte und ein paar Meter zu unserer Gruppe ranrobbte. Er brüllte sie erst an, dann ging er zu ihr und riß ihr dermaßen am Würger, daß der Hund entsetzlich schrie. Ihrer Liebe tat das keinen Abbruch und sie lag mitlerweile neben mir und meiner Hündin (ich war die Letzte im "Glied"winking smiley. Da kam der Typ angesaust und schlug sie dermaßen zusammen. Meine Hündin versuchte ihn anzugehen und alle Hunde bellten und knurrten den Pisser an. Kurz danach präsentierte er uns mit seiner Hündin eine perverse Beifuß-Freifolge. Das ist nur ein Erlebnis zum Thema führerharter Hund. Auf diversen Hundeplätzen erlebten die Schutzhunde ihre einzige positive Bestärkung durch ausbleiben von Strafen. Trotzdem hingen sie außerordentlich an ihrem Herrchen.

: Das stimmt nicht! Um weitgehend zuverlässig zu arbeiten müssen bestimmte Voraussetzungen in Bezug auf die Veranlagung eines Hundes gegeben sein!

Sicher, aber die spezifischen Veranlagungen sind je nach Betätigungsfeld sehr unterschiedlich.

: Vorsicht! Es kommt nicht nur darauf an, was ein Hund erlernt hat, sondern auch darauf, ob er fähig ist, einmal Erlerntes auf andere Situationen zu übertragen. Sonst kann es ganz schnell passieren, daß ein Hund eine erlernte Handlung in gewohnter Situation perfekt ausführt, in einer ungewohnten Situation aber kläglich versagt, weil er nicht kombinieren kann.

Diese Fähigkeit ist teilweise reine Erziehungssache. Wenn ich als Mensch mit meinem Hund nicht an vielen unterschiedlichen Orten z.B. das Platz übe, wird er es auch nicht überall zuverlässig tun. Und wenn Hunde angeblich kombinieren können, warum bildet die Polizei ihre Hunde zu zivilscharfen Hunden aus?
: Gerade dieser Hund zeigte starke Übersprungshandlungen (Unsauberkeit, Nachfassen, nicht Ablassen etc.), wenn sich am gewohnten Umfeld etwas änderte, er stand sich mit seinem nervlichen Phlegma hier selbst irgendwie im Weg. Der Hund war trotzdem temperamentvoll und zeigt überschäumende Arbeitsfreude, aber in seiner Nerventätigkeit zeigte er eindeutig phlegmatische Tendenzen.

Das verstehe ich nicht ganz. Ein Hund mit phlegmatischen Tendenzen müßte doch eher nur schwach auf neue Reize reagieren ?

: Vorurteile?

Wenn man das so nennen will, ja. Allerdings mit vielzähligen Erlebnissen, Gesprächen, Beobachtungen, Publikationen. Ich habe nur sehr wenige vernünftige Schutzhundesportler erlebt.

: Das läuft aber nur in eine Richtung. Zwar ist es möglich, prägungsmäßig auch einen Sanguiniker, Phlegmatiker oder Choleriker zu ruinieren und aus ihm einen "schwachen" Typ zu machen, aber nicht die beste Prägung der Welt wird aus einem Melancholiker einen "starken" Typ hervorzaubern.

Mir ging es in diesem Fall hauptsächlich um die Fehlprägung. Ich bin aber schon überzeugt, daß man einem melacholischen Hund zu seiner wesentlichen Verbesserung aufbauen kann.

: Und elementar ist der Grundtyp dann, wenn ein Hund ausgebildet wird. Wenn ich nicht erkenne, in welchem nervlichen Typ ein Hund steht, dann doktere ich bei einem Fehlverhalten meines Hundes an ihm herum wie ein Arzt, der nicht erkennt, ob die Bauchschmerzen seines Patienten an einer Blinddarmentzündung, einem verdorbenen Magen oder an eine Magengeschwür liegen.

Es wäre ja sehr schön, wenn das die Allgemeinheit auch so handhaben würde. Aber wie sieht denn die Realität wirklich aus? Einheitsbrei für alle. Ein guter Hund ist mit üblichen Methoden zu erziehen/korrigieren. Alles was außerhalb dieses Schemas liegt ist ungeeignet. Finde ich allerdings total irrsinnig. Wenn es soviele verschiedene Hundtypen gibt, warum basiert die Ausbildung immer auf ein und dem selben Prinzip ?
Warum wissen dies gerade die Hundesportler nicht, die von ihren Tieren Höchstleistungen verlangen? Sie werden wohl kaum alle den selben Typ haben.
:
: Ich bin in Bezug auf die Zucht sowieso ein Extremist, mit mir kann man sich darüber nicht vernünftig unterhalten. Wenn es meiner Meinung nach ginge würde eine andere Selektion erfolgen, er gäbe viel weniger Welpen und die eine oder andere Rasse vielleicht sogar überhaupt nicht mehr.

Selektion in Bezug auf Gesundheit und Wesen halte ich auch für überaus wichtig. Aber welche Rassen sollte es Deiner Meinung nach nicht mehr geben?

: Auch wenn jetzt die Dobi-Freunde auf mich sauer sind, aber 80% der Dobis, die ich kenne, dürften meiner Meinung nach nicht in die Zucht gehen. Bei Golden Retriever noch weniger... (weia, das gibt jetzt bestimmt keile...)

Sehe ich genauso. Wenn man nur ein bißchen genau Vertreter bestimmter Rassen beobachtet (Zucht-/Leistungsschow) werden einem unbedingte Veränderungen bewußt und man fragt sich öfter warum gerade dieses Tier so häufig zur Zucht eingesetzt wird. Extremer ist noch die Schönheitszucht.


Viele Grüße

Susi

von Ira(YCH) am 07. März 2000 00:33

sind für mich weniger typische Phlegmatiker als z.B. der Berner Sennenhund (wobei ich auch bei dieser Rasse einzelne Exemplare kenne, die sanuinisch veranlagt sind und in einem Fall sogar stark cholerische Tendenzen aufweisen).

Hi, Du hast Dir Gedanken gemacht, finde ich gut. Nur eine Anmerkung zu Berner Sennenhunden (mein persönliches Reizthema)! Was glaubst Du, warum es so viele phlegmatische Exemplare gibt???
Sehr viele Leute, die einen Berner haben, überfüttern ihn, benutzen ihn als Dekogegenstand für ihren Garten und sind fröhlich, dass in diversen Hundebüchern steht, dass er nicht gerade unglaublich viel Auslauf braucht. Klar, dass ein solcher Hund phlegmatisch wird!!! Sein ansprechendes Äußeres prädestiniert ihn geradezu als Schmusehund.
Auch das tut der Rasse nicht gut! Aber nimm` einen Berner, halte ihn artgerecht, überfüttere ihn nicht und bilde ihn aus .... und staune!!!
Im Prinzip leidet der Berner unter den gleichen Vorurteilen wie die sogenannten Kampfhunde: Schau Dir die typischen Hundehalter dieser Rassen an und sieh, wie sie ihre Hunde "passend" erziehen. Liebe Grüße, Ira

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