Mittlere Reizschwelle = Gefährlich ??? :: Was sonst nirgends passt

Mittlere Reizschwelle = Gefährlich ???

von Antje(YCH) am 07. März 2000 06:11

Hallo Andreas,

: ich kann dann bei einzelnen Sätzen in Deinen Ausführungen kaum glauben, dass Du in Anbetracht Deiner offenkundig vorhandenen Kenntnisse derartig blauäugig auf Rassestandars und Zuchtvorgaben vertraust. Alle Rassestandards und Zuchtzulassungsvoraussetzungen haben nicht verhindert, dass fast bei jeder Rasse früher oder später Degenarationserscheinungen aufgetreten sind.

Ich vertraue nicht blind auf irgend einen Rassestandart. Aber in keinem Rassestandart, den ich kenne, wir ein wesensschwacher Hund mit niedriger Reizschwelle gefordert, auch nicht beim Dobermann. Daß einige Leute im Hinblick auf ihren finanziellen Vorteil versuchen, "formschöne" Hunde in die Zucht zu bringen, die wesensmäßig den Ansprüchen der Zuchtverbände gerade noch genügen, das ist eine andere Sache. Sie stellen aber nicht der gewünschten "Typ" dar. Hier muß nicht der Standart geändert werden, sondern die Anforderungen an die Hund in Bezug auf die Leistung müßten einfach wieder hinaufgeschraubt werden. In der Vergangenheit ist ja immer nur das Gegenteil passiert: Abschaffung der 1,80 m-Hürde (ist heute eine Kletterwand), die 1 m-Hürde ist in Wirklichkeit auch nur noch 80 cm hoch (der Rest sind wabbelige Borsten), in den Apportierübungen über Hürde und Schrägwand gibt's Punkte, selbst wenn der Hund das Apportierholz gar nicht mehr berührt usw., im Schutzdienst wird mehr Wert auf die Führigkeit gelegt als darauf, wie energisch ein Hund ist usw. Hinzu kommt, daß nur zwei Zuchtverbände für beide Zuchtpartner als Minimum an Leistung eine SchH-Prüfung fordern (das sind meines Wissens auch die einzigsten beiden Gebrauchshundezuchtverbände, bei denen Hunde mit dem Formwert "G" in die Zucht kommen), bei den anderen Gebrauchshudnezuchtverbänden sind Paarungen üblich, bei denen ein Zuchtpartner nur eine ZTP vorweisen muß. Diese ist zwar auch nicht "ohne", aber ich vermisse dabei das Abtesten der Gesundheit durch einen längeren Einsatz im Sport. Aber wenn die Anforderungen bei den sog. "Gesellschaftsrassen" noch weit unter diesem Level liegen (welche Anforderungen müssen diese Rassen in Bezug auf Wesen und Gesundheit erbringen außer einem Formwert "V" oder "SG"?), dann darf ich das, um jetzt mal bei einer Rasse zu bleiben, dem Dobermann nicht ankreiden.

Immer, wo Menschen mit der "Schönheit" der Hunde das große Geld wittern, leidet Leistungsvermögen, Wesen und Gesundheit einer Rasse, egal ob Gebrauchshund oder Schoßhund. Wenn es nach mir ginge, würden bei den Gebrauchshunderassen quer durch die Bank, der Malinois ausgenommen, mind. 80% der Zuchttiere rausfliegen, egal ob beim Dobermann, dem DSH, dem Airedale Terrier etc. In meinem Augen ist bei einer Arbeitsrasse eine Leistung auf den Formwert schwachsinnig, denn die Arbeit, welche diese Hunde erledigen, formt ja den Hund. Beim Malinois sieht man das ganz deutlich. Den Belgiern ist es egal, wie ihr Hund aussieht, ob er z.B. dem "Geschlechtstyp" entsprich oder nicht. Er muß über eine Steigwand springen, die zwischen 2,20 und 2,80 m hochg ist, und wenn er zu klein oder zu groß und schwer ist oder nicht gesund genug, kommt er da einfach nicht rüber und fällt somit aus der Zucht heraus! Erfüllt er die an ihn geforderten Leistungen, die wahrlich nicht niedrig sind, vor allem in Bezug auf die Nerventätigkeit und die Gesundheit (der Malinois wird übrigens in Belgien nicht geröngt, weder vorne noch hinten, denn den Ringsport überstehen nur wirklich gesunde Hunde), dann geht so ein Hund auch in die Zucht, sonst nicht. Das Resultat ist die leistungsfähigste Rasse der Welt, nicht nur gesundheitsmäßig, auch in Hinblick auf seine Nerventätigkeit. Die meisten typischen Snsaguiniker, die ich kenne, sind Malinois. Würden wir bei unseren Rassen einen solchen Maßstab fordern (was mir sehr recht wäre), weia, viele Rassen gäbe es in 15 Jahren nur noch im Zoo!

Viele Grüße

Antje

von Antje(YCH) am 07. März 2000 06:37

Hallo Ira,

mit dem Begriff "Phlegmatiker" ist nicht ein träges Erscheinungsbild gemeint, das wird wohl allgemein falsch aufgefast. Die Begriffe Phlegmatiker, Sanguiniker, Choleriker und Melancholiker bezeichnen, wie schnell bei einem Hund innerliche Erregungs- und Hemmungsprozesse ablaufen. Auch ein mächtiger, behäbiger Hund kann ein Sanguiniker sein, der blitzschnell "wach" ist und auch schnell wieder zurückschalten kann. Hingegen kann ein kleiner, temperamentvoller wieselflinker Hund länger zum innerlichen "hoch- und runterschalten" brauchen.

Die Begriffe "Phlegmatiker" und "Choleriker" haben halt einen negativen Touch, den sie aber nicht verdienen. Aber es ist unheimlich wichtig, den Typ seines Hundes zu analysieren, wenn man ihn irgendwie ausbilden will, und da muß man halt ehrlich sein. es ist durchaus möglich, daß zwei unterschiedlich verangalgte Hunde (z.B. Sanuiniker mit cholerischer Tendenz und mit phlegmatischer Tendenz) im Endeffekt die gleiche Leistung zeigen, aber sie müssen teilweise auf ganz andere Art ausgebildet werden. daraus resultiert ja auch, daß bestimmte Menschen nur mit einem bestimmten Typ Hund gut zurechtkommen, weil sie die Unterschiede in der Nerventätigkeit nicht berücksichtigen. Und was ganz wichtig ist: Man muß die Leistungsgrenzen der einzelnen Nerventypen kennen, um die Hunde psychisch nicht zu überfordern.

Viele Grüße

Antje

von andreas(YCH) am 07. März 2000 06:50

Hallo Antje,

:In meinem Augen ist bei einer Arbeitsrasse eine Leistung auf den Formwert schwachsinnig, denn die Arbeit, welche diese Hunde erledigen, formt ja den Hund.


Insbesondere den zweiten Halbsatz solte man dick und fett herausstreichen, besser kann man es nicht ausdrücken! Respekt!

Zu irgendeinem Zeitpunkt waren allerdings der Großteil der Rassen mal Arbeitsrassen (zu welchem Verwendungszweck auch immer), da hatte man halt einen pragmatischeren Kosten-Nutzung Gesichtspunkt.

:Würden wir bei unseren Rassen einen solchen Maßstab fordern (was mir sehr recht wäre), weia, viele Rassen gäbe es in 15 Jahren nur noch im Zoo!

Und wäre das so schlimm? Damit ich nicht mißverstanden werde: ich möchte nicht den individuellen Hund heruntermachen, mit dem jeder von uns zusammenlebt.Ich habe selbst einen Rassehund als Notfallhund aufgenommen. Aber sollten wir nicht alle mal über die eigenenNasenspitze hinausblicken und die Frage grundsätzlicher behandeln?
In welchem Bereich benötigen wir Arbeitshunde?
Welche Anforderungen müssen wir an die Zuchtzulassung stellen, damit diese Hunde auch nach Generationen noch ihrem Arbeitszweck nachgehen können?
Vor allem aber auch: wenn ein überwiegender Teil der Hunde keinem Arbeitszweck mehr dient, was sollte uns dies für das Ziel der Hundezucht sagen? Brauchen wir das Spezialisten für bestimmte Aufgaben oder Hunde, die den Alltagsanforderungen die auf unproblematischere Weise gerecht werden?

Und an alle, die bei dem Gedanken an den Wegfall einzelner Rassen laut aufschreien: dies ist seit Beginn der Hundezucht der Fall. Der Mensch hat Hunderassen künstlich entstehen lassen, der Wegfall einzelner Arten folgt einem Wegfall des Gebrauchszwecks und ist nicht in einer "Ausrottung" durch den Menschen begründet.
:
: Viele Grüße
:
andreas

von Ira(YCH) am 07. März 2000 23:34


Man muß die Leistungsgrenzen der einzelnen Nerventypen kennen, um die Hunde psychisch nicht zu überfordern.


Hallo Antje, unter einem Phlegmatiker verstehe ich den Typ, den nichts aus der Ruhe bringt, unter einem Sanguiniker einen heiteren, lebhaften,
unter Choleriker einen leicht reizbaren, erregbaren und unter einem Melancholiker einen eher schwermütigen Charakter.
Wenn ich versuche, meine beiden Hunde in dieses Schema einzuordnen, so glaube ich, habe ich einen fast reinen Sanguiniker und einen
Mischtyp Melancholiker-Sanguiniker. Trotzdem glaube ich, dass beide Hunde, wenn chronisch unterfordert und gemästet, als Phlegmatiker eingeordnet werden könnten, weil sie sich dann wahrscheinlich so verhalten würden, wie es dem Bild des Phlegmatikers entspricht.
Mich interessiert sehr, wie Du die Leistungsgrenzen der "Nerventypen" einschätzt. Ein Sanguiniker dürfte leichter zu begeistern sein, aber vielleicht Schwierigkeiten haben, diese Begeisterung langfristig und zuverlässig aufrecht zu erhalten, während ein Mischtyp des Melancholikers/Sanguinikers ausdauernder ist??? Welcher Typ ist Deiner Meinung nach schneller zu überfordern? Liebe Grüße, Ira

von Ira(YCH) am 08. März 2000 01:13

Bestimmt sind Boxer und Rottis keine "Vollblut-Molosser", aber sie werden z.B. an Ausstellungen als solche geführt.
Hi! Rottweiler und Berner Sennenhunde stammen von mitteleuropäischen Bauernhunden ab. In der ersten Epoche der Eisenzeit, der Hallstattzeit (800 bis 450 v. Chr.) gab es bereits Hunde von der Größe eines Rottweilers, Hovawarts oder Berner Sennenhundes, wie Funde von Knochenfragmenten in Süddeutschland und der Schweiz belegen. Ihre Schädelbasislänge bewegte sich zwischen 178 und 205 mm. Die Römer mit ihren Hunden kamen erst viel später und hatten auch dann wenig Einfluss auf die ländliche Hundepopulation.
Tja, die lieben Vorfahren! Die Verwandtschaft zwischen Rottis und Bernern ist auch den wenigsten Leuten bekannt. Gruß, Ira
PS: Hoffentlich spricht sich das nicht so herum, sonst könnten dumme Politiker auch noch auf die Idee kommen, höhere Hundesteuer für Sennenhunde einzuführen...

von Antje(YCH) am 08. März 2000 06:17

Hallo Carola,

sorry, habe im Moment viel Sreß und hinke leider immer etwas hinterher in der Diskussion.


: die psychologische Typisierung hier hineinzustellen und als Grundgerüst, bzw. als Orientierungshilfe sind sie durchaus tauglich, aber dennoch halte ich sie für ein wenig antiquiert, obwohl sie unsere Vorstellung von der Ordnung der Dinge vielleicht bedienen. Solche Systeme sind aber zu starr und aus meiner Sicht auch ein wenig zu oberflächlich, um Individuen nach ihrer Reaktion auf Umweltreize zu klassifizieren.

Dieses System ist aber trotzdem als Hintergrundwissen nützlich und wichtig. Stimmt, es ist etwas angestaubt und vor allem trocken .... *hüstel*..., und es ist halt ein Schema, daß man nicht in zu starren Grenzen sehen sollte, aber es gibt da die langen, stürmischen und kalten Winterabende, an denen man sich mal mit so einem drögen Kram beschäftigen kann. Für Otto-Normalverbraucher ist es auch gar nicht so wichtig, solange es keine nennenswerten Probleme gibt. Sobald aber Probleme auftauchen oder aber wenn mit einem Hund eine "höhere" Ausbildung angestrebt wird, egal in welchem Bereich, erhält die Einstufung der Nerventätigkeit ihre Daseinsberechtigung. Ob nun genau das von Pawlow entworfene System genutzt wird oder ob man andere Begriffe oder Einstufungen vornimmt, ist aber egal. Und es wird auch jeder die Grenzen zwischen den einzelnen Typen für sich persönlich anders setzen. Für mich z.B. kann ein Phlegmatiker ein durchaus vom körperlichen Typ her flotter Hund sein, ein anderer empfindet diese Bezeichnung schon eher als Beleidigung, weil er selbst nur eine wandelnde Schlaftablette so bezeichnen würde.


: ... Die Beurteilung der Reizschwelle eines Hundes(oder sonstigen Individuums) bleibt immer grob, zumal diese einer außerordentlich hohen Wandelbarkeit unterliegt. ... Die Definition der Reizschwelle eines Individuums ist im Alltag schwierig vorzunehmen und für die o.erwähnte Einschätzung der Leistungsfähigkeit oder gar der Gefährlichkeit eines Hundes eben nur sehr bedingt tauglich.

Wer einen Hund ausbildet, befindet sich ja nicht in der Lage, diesen Hund innerhalb kürzester Zeit beurteilen zu müssen. I.d.R. wächst der Hund bei einem auf, man beobachtet die Entwicklung, sieht hier eine Tendenz in diese oder jene Richtung usw. Es dauert sehr lange, bis der Hund durch die Pubertät durch ist und bis man mit einer für den Hund ernstzunehmenden Ausbildung beginnt (die triebliche Förderung beginnt schon früh, ich meine hier den Abschnitt der Ausbildung, in dem der Hund bewust mit Konflikte konfrontiert wird, um seine Lernvermögen zu steigern). Bis dahin sollte man den Grundtyp seines Hundes definiert haben können oder von der Ausbildung besser ganz die Finger lassen.


: Wie willst Du die Reaktionsstärke auf einen Reiz sicher, beurteilen,wenn z.B. die Reaktion, die sichtbare! recht schwach ist, aber eine neurale Erregbarkeit vorhanden ist, die auf dem oszillografen schwere unruhen verzeichnen würde, nur keine, jedenfalls aus unserer Sicht adäquate motorische Reizantwort erkennen läßt?

Hier ist die Feinfühligkeit des Ausbilders gefragt. Schon kleinste Anzeichen einer erwünschten Reaktion können gefordert, einer unerwünschten Reaktion unterdrückt werden. Ein noch nicht in irgend einer Weise beeinflußter Hund wird auf eine Erregung immer irgendwie reagieren und wenn man den Hund selbst großgezogen hat, wird man ja wissen, in wie weit ein Hund in dieser Richtung bereits beeinflußt worden ist.


: Der Hund hat gelernt, auf bestimmte Reize selektiv nicht mehr zu reagieren, aber eine Reizantwort spielt sich dennoch ab, und das ist nicht immer in Streßabbau, wie Übersprunghandlungen zu erkennen.

S. o. ! Wenn ich meinen Hund selbst aufgezogen habe, dann sollte ich beurteilen können, was erlernt/geprägt wurde und was nicht. Der Nerventyp zeigt sich ja immer wieder, nicht nur in einer Situation. Am deutlichsten erkennt man ihn immer dann, wenn der Hund in eine Situation kommt, die ihm völlig fremd ist. Wie stark reagiert der Hund in welche Richtung (Aggression, Meiden, Freude z.B.), wie schnell schaltet er wieder um usw. (auf diesem System ist ja auch die Malinois-Körung aufgebaut).


: Die Leistungsfähigkeit eines Hundes würde ich immer individuell beurteilen und den Begriff Reizschwelle würde ich in diesem Zusammenhang eigentlich über Bord werfen.

Für mich sagt der Begriff "Reizschwelle", weder positiv noch negativ angehaucht und nicht auf irgendwelche Beißhandlungen reduziert, sehr viel aus.

: (Ich würde bespielsweise bei der Beurteilung meiner Mitarbeiter nicht auf die Idee kommen, deren leistungen, deren Umgang irgendwie mit dem Begriff Reizschwelle in Verbindung zu bringen, das erinnert mich irgendwie an die Untersuchungen zum Membranpotential beim Frosch)

Gerade im modernen Personalmanagement ist eine solche Vorgehensweise üblich; die Begriffe werden sich hier natürlich unterscheiden, es wird niemand von einer „Reizschwelle" sprechen, aber im Endeffekt ist es das gleiche. Wer eine Führungsposition übernimmt hängt nicht alleine von den beruflichen Fähigkeiten ab.


: Sowohl der Arbeits- als auch der Familienhund brauchen ein gewissen Maß an "Härte" zur Bewältigung seiner Aufgabe.
:
: Das halte ich nun wirklich für eine verbrämte Formulierung aus dem Schutzhundbereich, Antje, die sicher nicht Deine Erfindung ist, aber der Du ebenfalls auf den Leim gegangen bist. Ja, wer hat schon gern ein Weichei als Hund oder sonstigen Sozialpartner, aber die Grenzen sind einfach zu subjektiv.

Den Begriff "Härte" in Bezug auf das Wesen von Hunden kenne ich seit frühster Jugend, und zwar nicht aus dem SchH-Bereich, sondern dem Jagdhunde- und Hütebereich. Er hat für mich nichts mit "Weichei" oder nicht zu tun! "Härte" ist die Fähigkeit, bestimmte nicht-angenehme Empfindungen hinzunehmen. Dabei ist zu unterscheiden zwischen einer Härte nach Außen hin (gegen Dritte, gegen Schmerzen usw.) und einer emotionalen Härte in Bezug auf die Beziehung zum Hundeführer. Mein Bullterrier z.B. war extrem hart in Bezug auf Schmerzen oder Einwirkungen Dritter (daraus resultierte auch eine hohe Reizschwelle), aber er war extrem führerweich. Ein gewisses Maß an Härte braucht ein Arbeitshund; z.B. muß ein Hütehund auch dann noch resulut, aber wohldosiert, an die Schafe herangehen, wenn ihm eine widerspenstige Heidschnucke mal eine Rippe gebrochen hatte. Der Jagdhund muß Raubzeug gegenüber eine gewisse Härte zeigen, auch bei Verletzungen. Zu viel Härte, auch hundeführerbezogen, macht ihn aber als Abreitshund genauso untauglich wie zu wenig Härte.

Ich halte nicht viel davon, bekannten Dingen einen neuen Namen zu geben. Das ändert an einer Situation doch überhaupt nichts. Ist das Wesen und die Arbeitsbereitschaft der einzelnen Schutzhundrassen besser geworden, seitdem die Bezeichnung "Härte, Mut und Kampftrieb" geändert wurden in "Triebveranlagung, Selbstsicherheit und Belastbarkeit"? Man sollte lieber versuchen, die alten Begriffe zu verstehen und zu hinterfragen und dann züchterische Mißstände zu beseitigen, aber nicht, den Dingen einen neuen Namen geben und mehr Energie darin verschwenden, Begriffe wie "Aggression" zu vermeiden; stattdessen sollte man lieber dafür sorgen, daß z.B. "Aggression" als das verstanden wird was sie wirklich ist.


: Auch wenn Du eingangs gemeint hast, dass diese Begriffe wertfrei zu sehen sind. Dieser ist es bestimmt nicht, obwohl ich Dir abnehme, dass Du es so siehst.
: Besser ist da schon von psychischer und physischer Gesundheit und Belastbarkeit zu sprechen...

S.o.


: Mich hat mal ein Dobermannbesitzer gefragt, ob ich einen Trick wüßte, dass sein Hund in der sommerliche Mittagshitze besser im Schutzdienst arbeiten kann, ich hatte leider grad keinen Eimer Wasser zur Hand...

Die Arbeitsbereitschaft eines Hundes besteht aus mehreren Komponenten. Grundvorraussetzung ist für mich die Nerventätigkeit eines Hundes, dann die körperliche Belastbarkeit. Leider sind manche Rassen "innerlich" zwar sehr beweglich, aber ihr Körper spielt nicht mit. Nicht nur beim Dobermann, auch bei anderen Rassen spielen z.B. Außentemperaturen eine große Rolle (das ist ja nicht nur ebim Hund so; der eine von uns geht bei 30°C joggen, der andere streckt alle Viere von sich). Hier hat der cholerisch veranlagte Hund den größten Vorteil, denn er geht, wenn er richtig motiviert wird, über alle körperlichen Leistungsgrenzen hinweg.


Viele Grüße

Antje

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