Junghundegruppe

Hallo Ihr,

bei uns in der Junghundegruppe geht es zur Zeit ziemlich rabiat zu. Die Hunde sind zwischen 5 Monaten und 1 Jahr. Es gibt ein paar Hunde in der Gruppe, die die anderen ziemlich angehen. Es sind das ein Entlebucher, ein Appenzeller und ein Rhodesian. Ein paar Leute aus der Gruppe kommen schon nicht mehr, weil es ihnen zu heftig zuging. Was meint ihr, sollte man die Hunde aus der Gruppe nehmen, was tut man dann aber mit ihnen?
Die Leiter der Gruppe wollen die Hunde rausnehmen und vermehrt Unterordnungsübungen mit ihnen machen, denn sie gehen zum Teil auch die Besitzer an. Wenn sie eine Übung machen sollen, und wollen nicht, knurren sie die Besizter an. Es sind zum Teil Leute mit Kindern.
Was macht man jetzt mit solchen Hunden, es kann ja immer wieder vorkommen, das solche Hunde in der Gruppe sind. Die anderen Hunde vertragen sich alle sehr gut miteinander, spielen zwar auch teilweise rabiat, aber man merkt doch, daß es viel weniger aggressiv ist.

Ich wäre für Antworten sehr dankbar.
Meine Rotti-Hündin hatte noch keine Probleme mit denen, sie wird eigentlich in Ruhe gelassen, aber es interessiert mich allgemein.

Gruß Ingrid

Hallo Ingrid,

Ich versuche, das Schritt für Schritt aufzustückeln:

:bei uns in der Junghundegruppe geht es zur Zeit ziemlich rabiat zu. Die Hunde sind zwischen 5 Monaten und 1 Jahr.

Da die Hunde gegeneinander "rabiat" sein können, nehme ich an, es ist eine fröhliche Gruppenspielerei mit der Devise: je härter desto schöner und wenn einer untergeht ist das sein Problem.

Mir kommen da folgende Bilder in den Kopf: Rowdies (Teenager, die sich selbst überlassen, gelangweilt sind und überschüssige Energie haben), Gruppendynamik (keiner hat mehr eine Übersicht, alles rennt wie wild umher), Mobbing (da flieht, quietscht einer, alle auf ihn), das Gesetz des Stärkeren (wehe dem, der den schwächeren Hund hat) etc.

Ihr lasst also Eure Hunde miteinander "spielen". Leider fehlt die Oberaufsicht für die Hunde (wie würde Lind sagen: ein geistiger Zügel). Ein Jung-Rowdi wird doch schnell zum Lamm, wenn er zwischen Erwachsenen ist. Dann zieht er schnell man die Sonntagsklamotten an.

:Es gibt ein paar Hunde in der Gruppe, die die anderen ziemlich angehen. Es sind das ein Entlebucher, ein Appenzeller und ein Rhodesian. Ein paar Leute aus der Gruppe kommen schon nicht mehr, weil es ihnen zu heftig zuging.

Ich hoffe, sie sind früh genug gegangen. Hunde, denen das zu unübersichtlich wird oder die zu oft untergehen, bedrängt werden, können echt Probleme kriegen im Umgang mit fremden Hunden und zu Tätern werden, d.h. Angriff ist die beste Verteidigung.

:Was meint ihr, sollte man die Hunde aus der Gruppe nehmen, was tut man dann aber mit ihnen?

Was tut ihr denn jetzt ausser spielen lassen? Mail diese Info doch bitte. In Deiner anderen Anfrage steht leider auch nur "zwischen den Übungen". Ist das Problem entstanden, weil ihr dann zusammensteht und die Hunde "spielen" lasst?

ie Leiter der Gruppe wollen die Hunde rausnehmen und vermehrt Unterordnungsübungen mit ihnen machen, denn sie gehen zum Teil auch die Besitzer an. Wenn sie eine Übung machen sollen, und wollen nicht, knurren sie die Besizter an. Es sind zum Teil Leute mit Kindern.

Es gibt meines Wissens keine "Unterordnungsübungen" auf Hundeplätzen, die den Hund unterordnen. Die normalerweise so benannten "Übungen" sind für den Hund ausschliesslich ein Grund, an einem anderen Ort aggressiv zu reagieren, wobei dann der Zusammenhang zur Ursache "Unterordnungsübung" nicht mehr so einfach ersichtlich ist.

Man findet in Dominanzreduktionstherapien für Hunde, die ihren Besitzer gebissen haben, auch nie "Unterordnungsübungen". Die Hunde denken nicht so, auch wenn wir diesen Übungen seit Jahrzenten diesen Namen geben.

:Wenn sie eine Übung machen sollen, und wollen nicht, knurren sie die Besitzer an.

Riecht mir stark nach mittelprächtig informierten Übungsleitern. Dass sozial nicht richtig integrierte Junghunde bei "machen sollen" anfangen zu knurren ist gut, die nächste Stufe wäre nämlich beissen. So hat der Mensch doch wenigstens Zeit, sich guten Rat zu holen. Oder würdest Du Dir als Jungchef (der Hund) von Deinem Lehrling (der Besitzer) z.B. in die Knie treten oder am Hals würgen lassen?

:Was macht man jetzt mit solchen Hunden, es kann ja immer wieder vorkommen, das solche Hunde in der Gruppe sind. Die anderen Hunde vertragen sich alle sehr gut miteinander, spielen zwar auch teilweise rabiat, aber man merkt doch, daß es viel weniger aggressiv ist.

Als Meutemitglied meines Hundes bin ich dafür verantwortlich, dass er nicht von anderen runtergebuttert wird. Kriegt er zu oft (nach seiner Einschätzung) aufs Dach, kann ich mich nicht mehr Vertrauensperson nennen. Als Besitzer des "Machos" sehe ich nicht soviele Probleme, ausser die anderen Menschen fangen an, mich anzustänkern.

Ehrlich gesagt, ich weiss nicht, warum man "Machos" immer mit fremden Rüden "spielen" lassen muss. Erstens kann der Besitzer in dieser Situation nichts machen und zweitens sind nun mal nicht alle Hunde zu allen Hunden geeignet. Vor allem nicht, wenn sie in der Spätpubertät sind und Kräfte messen. Man kann sich sicher Situationen schaffen und vor allem im kleineren Spiel-Rudel, indem man diese Hunde nicht so "aufeinanderhetzt". Zudem verliert mit zunehmenden Alter das "Spielen" den Spielcharakter und wird immer mehr zu einem Ausloten der Kräfte des anderen (physisch und psychisch) im Versuch, ein Rudel zu bilden oder schlichtweg, um den anderen zu vertreiben.

:Meine Rotti-Hündin hatte noch keine Probleme mit denen, sie wird eigentlich in Ruhe gelassen, aber es interessiert mich allgemein.

Ich bin sicher, Deine Rotti-Hünding zeigt ihr Problem nur viel feiner. Du hast doch geschrieben:
"Meine will nicht mit den anderen spielen, sie steht immer irgendwo und schnuppert oder frißt Stöckchen."

Das sind Übersprungshandlungen, weil die Umgebung sie überfordert. Also ignoriert sie die Umwelt. Solches Verhalten wird schon in nicht allzu gut geführten Welpengruppen gefördert.

Falls Du noch ein bisschen genauer die Übungen etc. beschreibst, könnte das ganze recht interessant werden (wo übt ihr, dem "Appenzeller" und "Entlebucher" entsprechend wohl in der Schweiz?) und man könnte genauer Stellung nehmen.

Gruss an Dich Ingrid
Roswitha

Hallo Roswitha,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Also, die Junghundegruppe läuft bei uns folgendermaßen ab: Die Hunde kommen auf den Platz und werden abgeleint und dürfen spielen. Die Leiter und Besitzer stehen in der Mitte und unterhalten sich. In dieser Zeit geht es genauso zu, wie du es beschrieben hast, alle rennen umher und keiner hat mehr den Überblick. Die Leiter haben immer gesagt, wenn einer quietscht, die machen das schon unter sich aus.
Es sind etwa 20 Hunde aller Rassen und Größen in dieser Gruppe. Mein Freund der immer draußen steht, findet das ganze auch nicht so toll, er wollte schon das Nelly nicht mehr in diese Gruppe geht. Sie ist ja wirklich friedlich (bis jetzt), und ich habe doch Angst, das sie durch das Verhalten der anderen doch noch aggressiv wird, das wäre ja genau das Gegenteil von dem was wir wollten.

Nach etwa 15 Minuten werden die Hunde dann angeleint und es werden die Übungen gemacht, z.B. kurz Fuß laufen, die Sitzübung, Platz, sich verstecken und den Hund rufen. Außerdem Hindernisse wie Tunnel, Wippe, Laufsteg. Danach werden die Hunde wieder abgeleint, und sich selbst überlassen.

Ich finde den Aufbau der Gruppe nicht so gut. Ich habe zwar auch nicht so die Ahnung , wie man es besser machen könnte, Nelly ist sozusagen mein erster Hund, aber ich habe das Gefühl, die Übungsleiter wissen auch nicht so Bescheid.

Das mit den Übersprungshandlungen meiner Rotti-Hündin kann schon sein, ich habe wirklich das Gefühl, es wird ihr zu viel.

Der Hundeplatz ist übrigends in Deutschland (Baden-Württemberg).

Bin schon auf deine Meinung gespannt.

Liebe Grüße

Ingrid
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Liebe Ingrid,

was da in Eurer "Spielgruppe" abläuft, klingt nach einer ziemlichen Katastrophe. Derzeit erzieht Ihr Eure Hunde systematisch zu Raufbolden und/oder Angstbeißern (je nach Veranlagung und Temperament der beteiligten Hunde).

In diesem Alter ist entwicklungsmäßig die Rudelordnungsphase angesagt. Bei 20 (!!!) Hunden unterschiedlicher Rassen auf vermutlich begrenztem Terrain (fehlende Flucht- und Ausweichmöglichkeiten) ist das ein Unterfangen, das niemals gelingen kann. Vielleicht sollten sich Ausbilder und Hundebesitzer mal klar machen, daß hundliches "Spiel" ohnehin niemals zweckfrei ist, bereits beim Welpen nicht. Es dient immer der Förderung von Überlebenstechniken wie Jagd-, Flucht- und Kampfverhalten. Je älter die Hunde werden, desto besser beherrschen sie diese Techniken und desto geschickter und massiver wenden sie sie an. Wenn Hunde einander nachrennen, dann ist das nichts anderes als die Jagd nach Beute. Ihr werdet sicher beobachten können (falls mal jemand sich die Mühe macht, hinzuschauen), daß die meisten Hunde inzwischen im Nacken- und Halsbereich zufassen, wenn sie ihre Beute erwischt haben, also dort, wo Beute gepackt wird, um getötet zu werden. Da nun Hunde aber an sich keine Beutetiere sondern Jäger sind, werden Attacken auf die Halsregion als Herausforderung der Dominanz verstanden und entsprechend beantwortet.

Im Zusammenhang mit den Unterordnungsübungen habt Ihr nun folgende Situation: Die Hunde haben sich untereinander im "Spiel" ständig herausgefordert und verteidigt. Den Angriffen auf den Hals kommt dabei eine besondere Bedeutung zu. Jetzt kommen die Besitzer, klinken die Leinen in die HALSbänder und sind bestrebt, mittels Leinenruck und dergleichen die Hunde dazu zu bewegen, sich ihren Kommandos zu fügen. Für den (ohnehin aufgeputschten) Hund ist das nichts anderes als ein erneuter Angriff auf seinen Hals und damit zwangsläufig auch weitere Herausforderung der Dominanz. Wie Roswitha schon ganz treffend festgestellt hat, verhalten sich die Hunde dabei noch durchaus korrekt, indem sie nur knurren. Ich halte es allerdings nicht für ausgeschlossen, daß früher oder später ein Hund sich nicht mehr damit begnügen wird, wenn Ihr die Voraussetzungen nicht ändert.

Solltet Ihr auch noch Hundeführer in der Gruppe haben, die ihre Hunde "unterwerfen", indem sie sie am Genick schütteln oder auf den Rücken drehen, könnt Ihr schon mal Wetten abschließen, welcher von ihnen als Erster gebissen wird. Was Roswitha ebenfalls schon gesagt hat, daß nämlich die echte Unterordnung eines Hundes unter seinen Menschen in ganz anderer Form geschehen muß, wäre ein Übungsprogramm, das vermutlich einigen Hundeführern gut anstehen würde. Die sogenannten "Unterordnungsübungen" an sich sind nichts anderes als ein Spiegel für die tatsächlichen Rangordnungsverhältnisse im Mensch-Hund-Team. Nur ein Hund, der seinen Menschen wirklich als Chef ansieht, wird willig und prompt gehorchen und zwar ohne Einwirkung von Gewalt. Alle anderen Methoden, um ein Gehorchen zu erreichen, könnt Ihr vergessen. Bestenfalls "gehorcht" der Hund aus Angst vor Strafe, aber wenn es sich um ein dominantes Exemplar handelt, ist absehbar, wann der Vierbeiner zurückschlägt. Bei eher unterwürfigen Hunden habt Ihr dann Geschöpfe, die im Dauermeideverhalten neben ihrem Besitzer herschleichen, leider die Vorstellung vieler Hundeführer von "Gehorsam".

Die Rudelordnungsphase, in der Eure Hunde gerade sind, bezieht sich in vollem Umfang auch auf die Hund-Mensch-Beziehung. Jetzt muß der Mensch seine Führungsqualitäten beweisen. Diese zeigen sich allerdings bei weitem nicht durch blindwütige Gefügigmachung, sondern dadurch, daß der Mensch zeigt, daß ihm sein Hund vertrauen kann. Ein Chef wird nur als solcher akzeptiert, wenn er sich fähig zeigt, in jeder Hinsicht für die Sicherheit des anvertrauten Rudels zu sorgen. Zwangsmaßnahmen werden niemals einen Hund davon überzeugen, bei seinem Menschen sicher zu sein. Und spätestens, wenn der Hund erwachsen ist, wird er seinem Menschen die Quittung präsentieren: Entweder als zufriedenes, vertrauensvolles Rudelmitglied oder als tickende Zeitbombe, die irgendwann losgeht. Letzteres dürfte zumindest bei großrassigen Hunden stark zu Lasten des Menschen gehen. Einen echten Kampf gegen den Hund wird er mit Sicherheit verlieren.

Also: Macht ein Ende mit dieser Art des "Spiels"! Damit meine ich keinesfalls die zukünftige Vermeidung innerhundlicher Kontakte. Aber Ihr müßt dringend die Anzahl der jeweils Beteilgten reduzieren und bei der Zusammenstellung auf die Auswahl der Hunde achten. Ein Rudel von ca. 5 Hunden verträgt meist einen "Macho" ganz gut. Der sollte dann immer der Letzte sein, der den Auslauf betritt, nachdem die anderen schon einige Minuten zusammen waren und sich gegenseitig abchecken konnten. Sobald er aber anfängt, einzelne Hunde zu mobben, ist Schluß mit Lustig, und der Gutste kommt raus aus dem Rudel. Ein Hundeplatz sollte niemals der Ort für die Austragung von Rangordnungskämpfen sein, sondern das erklärte Revier der Menschen, die konsequent für Benehmen sorgen. Wenn Ihr in größeren Gruppen unterwegs sein wollt, dann macht einen Spaziergang, wo es stetig vorwärts geht. Zum einen gibt es dabei noch andere interessante Dinge als die anderen Hunde. Zum anderen ist für keinen Hund berechenbar, wo sich sein Mensch gerade befindet. Damit hat er keine zuverlässige Rückendeckung zu erwarten.

Liebe Grüße,
Jutta

Hallo Jutta,

jetzt bib ich aber froh, das ich mit meiner Meinung nicht alleine dastehe. Bis jetzt habe ich mich noch nicht getraut, zu den Übungsleitern was zu sagen, da ich ja wie gesagt nicht so viel Ahnung habe. Da Du und Roswitha mich jetzt aber bestärkt haben, werde ich das nächste Mal doch meine Meinung sagen. Die Leiter sind an sich schon sehr nett, sie bilden ihre eigenen Hunde im Schutzhundesport und in Agility aus (mit Erfolg). Nur die Junghundegruppe klappt wohl nicht so optimal.

Ich werde auf jeden Fall von euren Antworten berichten und dann mal sehen, was passiert.

Viele liebe Grüße

Ingrid

Ingrid, Hallo!!

In Ergänzung zu Jutta hake ich nochmals nach, weil das Thema für viele andere auch wichtig wäre. Aber ganz ehrlich auch darum, weil ich diese Antwort geschreiben habe, bevor ich Juttas gelesen habe. Dafür hast Du die Garantie, dass die Texte aus unabhängigen Quellen stammen. Somit eignen sie sich auch zum Mitnehmen auf den Übungsplatz (Schützenhilfe).

ie Hunde kommen auf den Platz und werden abgeleint und dürfen spielen.

Mit 20 Junghunden ist das kein Spiel mehr, sondern ein Zufallsgenerator, wer zuerst blaue Flecken hat oder andere unschöne Erinnerungen. Durch diese Unübersichtlichkeit werden die Machos aggressiver, die fühlen sich ja auch angerempelt, die Netten werden unsicherer etc. Die Folgen hat dann der Besitzer zu tragen, wenn kein Leiter mehr da ist.

KEINE seriöse Welpengruppe hätte mehr als 8 teilnehmende Hunde und die sind ja auch noch kräfte- und entwicklungsmässig aufeinander abgestimmt oder werden geschützt. Wir nennen z.B. bedrängen lassen eines Kleinen durch einen Grossen den "Quietschtierchen-Effekt", d.h. der kleine Hund wird zum Beuteersatz und nicht mehr als Hund eingestuft.

Die Situation ist so unnatürlich und falsch aufgebaut, na können Eure Leiter noch alle sagen, "die machen schon". Grundprinzip Nr. 1 der Hunde: Sie sind keine besseren Menschen. Sie helfen nicht den Schwachen und was sie "schon machen" will ich nachher nicht zuhause haben, nein Danke.

:Mein Freund der immer draußen steht, findet das ganze auch nicht so toll, er wollte schon das Nelly nicht mehr in diese Gruppe geht.

Ich kann Dir folgendes empfehlen, Dich sowieso à la Juttas Spielempfehlung mit Deinem Hund zu beschäftigen und weniger explosive Bekanntschaften zu suchen, z.B. Klub wechseln oder selbst weiterzumachen. Ablenkungen, damit sie lernt auch dann auf Dich zu hören, findest Du alleweil.

Oder noch besser, Du lässt sie nicht mehr "mitspielen" (wenn Du die Oppsition bei den Menschen verträgst, die das auslösen kann). Ich entschiede mich für einen klaren Standpunkt, durch die ausgelöste Diskussion können sicher einige Misstände bereinigt werden. Vielleicht können Eure Leiter mal mit Dina Berlowitz (Co-Autorin von Heinz Weidt) oder mit ihm Kontakt aufnehmen, um was dazuzulernen. Es klingt für mich wie ein Missverständnis von H. Weidts Konzept.

ie ist ja wirklich friedlich (bis jetzt), und ich habe doch Angst, das sie durch das Verhalten der anderen doch noch aggressiv wird, das wäre ja genau das Gegenteil von dem was wir wollten.

Ich finde es vor allem schade, dass sie gehemmt wird durch diese Situation. Dein Hund kann sich so gar nicht richtig entfalten. Nicht-spielen ist ja auch Rückzug in sich selbst. So verbaust Du Dir auch ein Stück Ansprechbarkeit Dir gegenüber. Deine Spielaufforderungen erinnern sie ja immer wieder an den Konflikt in der Gruppe. Ob sie aggressiv wird oder nicht, ist hier für mich völlige Nebensache.

anach werden die Hunde wieder abgeleint, und sich selbst überlassen.

Dann bewegt Euch wenigstens in einer Richtung, dass die Hunde abelenkt werden und reduziert um Himmels willen diese Mammut-Gruppengrösse. Das kann ja gar nicht gutgehen. Ihr habt doch offensichtlich mehr als 1 Leiter. Könnt ihr nicht je mit Eurem Leiter kleinere Spaziergänge machen?

Ich freue mich über jede kritische Nachfrage, bevor es Probleme gibt mit dem eigenen Hund. Deshalb danke ich Dir für Deine frühe Reaktion.

Noch mehr freue ich mich, wenn wir erfahren, wie es weitergeht.

Schöne Festtage

Roswitha

PS: Guter Buchtip: John Fisher, Vom Strolch zum Freund, ABC für Problemhunde (ist aber eher ein "wie mache ich es nett und richtig" Buch). John Fisher war einer der treibenden Kräfte und Kapazitäten der Englischen Verhaltensberater für Hunde(Menschen)-probleme.