komme irgendwie nicht richtig vorwärts :: Clickertraining

komme irgendwie nicht richtig vorwärts

von Manu und Ben(YCH) am 04. Juni 2003 20:30


hallo yorkies,

ich möchte meinen mittlerweile 4 monate alten labbi ben mit dem clicker erziehen. sitz klappt z.b. auch schon ganz gut, er fängt seinen schwanz, am platz und touchen eines stabes sind wir grad dran.

jetzt hab ich nur immer noch das problem (ich schrieb schonmal vor einigen wochen darüber) dass der kleine ab und an völlig austickt. das passiert öfter, wenn ich mit ihm z.b. mit tennisbällen spiele, wobei ich 2 nehme weil er noch nicht bis zu mir apportiert. nach ein paar mal rennen und ball holen hüpft er an mir herum, zerkratzt meine in kurzen hosen steckenden beine, knurrt und hat bei meinen versuchen ihm mal wirklich zu zeigen wo es lang geht(ich hab ihm eine gelangt, dass er umgefallen ist) meine finger mit seinen spitzen eckzähnen gelöchert. kaum rappelt er sich wieder auf kommt er sofort wieder an. mein züchter sagte, ich wäre zu zimperlich, der kleine würde das für ein spiel halten, ich solle ihn mal zwei meter "fliegen" lassen oder wenn er dauernd so hoch springt und beisst mal auf die hinterbeine treten.

ich kann das aber nicht so ganz mit dem clickern überein bringen. da heisst es doch, dass man unerwünschte verhaltensweisen ignorieren soll, und da sie keine konsequenzen nach sich ziehen sterben diese aus. aber auch eine recht gute hundeschule in der ich die welpenspielstunde mitgemacht habe sagt mir, die grundausbildung machen sie ohne clicker, das käme erst später dazu, wenn der hund mal weiss wo es lang geht. ich habe also keinen kurs belegt und wollte ihm alles selbst (mit vielen büchern, clicker und leckerlies bewaffnet) beibringen.

wenn ich dann aber meine zerkratzten beine anschaue und meine blutenden finger kommen mir echt grosse zweifel, ob ich es so hinkriegen kann. ich möchte natürlich alles richtig machen (und besser als bei meinem ersten hund) und keinen verbissenen hund haben, dem ich nicht trauen kann. mein mann würde jetzt sagen, ich sehe das zu eng und ich soll abwarten, aber ich könnte mal einen tipp gebrauchen. hat jemand von euch schonmal ähnliches erlebt?

was sollte ich eurer meinung nach tun? doch einen kurs in der hundeschule belegen? sie hat einen sehr guten ruf und sagt mir auch im umgang mit den hunden sehr zu.
oder den "kleinen" ben wirklich mal "fliegen" lassen? wobei ich nicht sicher bin, ob ich das wirklich richtig hinkriege....

fragende grüsse,

manu und ben

von Marina(YCH) am 04. Juni 2003 21:20

Hallo Manu,

: ich möchte meinen mittlerweile 4 monate alten labbi ben mit dem clicker erziehen. sitz klappt z.b. auch schon ganz gut, er fängt seinen schwanz, am platz und touchen eines stabes sind wir grad dran.

Na das hört sich doch schonmal gut an :-)

: ... nach ein paar mal rennen und ball holen hüpft er an mir herum, zerkratzt meine in kurzen hosen steckenden beine, knurrt und hat bei meinen versuchen ihm mal wirklich zu zeigen wo es lang geht(ich hab ihm eine gelangt, dass er umgefallen ist) meine finger mit seinen spitzen eckzähnen gelöchert. kaum rappelt er sich wieder auf kommt er sofort wieder an. mein züchter sagte, ich wäre zu zimperlich, der kleine würde das für ein spiel halten,

Mit dem einen Teil dieser Aussage hat Dein Züchter vermutlich recht, der Kleine hält Deine etwas rabiate Reaktion vermutlich tatsächlich für Teil des Spiels, denn in seinen Augen spielt "man" ja grade ein rabiates Spiel, da ist es ja nur logisch, wenn Du rabiat "mitspielst".

:ich solle ihn mal zwei meter "fliegen" lassen oder wenn er dauernd so hoch springt und beisst mal auf die hinterbeine treten.

das halte ich für den völlig falschen Ansatz. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Welpe mit einer solche Raktion von Dir die gewünschte Verknüpfung herstellt, nämlich, daß er sanfter spielen soll ist äußerst gering. Viel größer sind die Risiken. Zum einen könnte er es weiter als teil des Spiels sehen und sich quasi dadurch seinerseits angestachelt fühlt noch rabiater zu werde, da zum Spiel dann auch noch der Stress hinzukommt. Zum anderen wird er das sehr wahrscheinlich sehr viel mehr mit Dir verknüpfen, als mit seinem Spiel, was zu Angst und Vetrauensverlust führt, aber nicht unbedingt zur erwünschten Verhaltensänderung.

:
: ich kann das aber nicht so ganz mit dem clickern überein bringen. da heisst es doch, dass man unerwünschte verhaltensweisen ignorieren soll, und da sie keine konsequenzen nach sich ziehen sterben diese aus.

Das stimmt zum Teil, wird aber von vielen oft mißverstanden und dann gerne als Argument gegen moderne Methoden wie das Clickertraining verwendet.
Dieses rabiate Spielen ist ein Problem, mit dem die meisten Welpenbesitzer zu tun bekommen. Einfach weil es ganz natürlich ist, dem jungen Hund sind Kontrolle und Wissen über die Kraft mit der er seine Kiefer einsetzt nicht angeboren, das muß er erst lernen, auch wenn Hunde untereinander aufwachsen. Ein Hund der mit menschen zusammenlebt muß diese Beißhemmung quasi doppelt lernen, da Menschen noch viel weniger herzhaftes Zubeißen tolerieren als die meisten hunde im Spiel. Du mußt Deinem Kleinen also durchaus zeigen, wann es zu fest wird.

Nun ist eben die Frage, WIE zeigt man ihm das, so, daß er es auch verstehen kann? Und da kommt die Sache mit dem "Ignorieren" ins Spiel. Ignorieren bedeutet in dem Fall nicht, daß Du Dich weiter beißen läßt und so tust als würdest Du es nicht bemerken. Ignorieren heißt in diesem Fall sozusagen, nicht das Verhalten ignorieren, sondern den HUND zu ignorieren und zwar ganz "aktiv" zu ignorieren.

Ganz wichtig ist, daß Du nicht erst reagierst, wenn es richtig wehtut, sondern SOFORT und IMMER beim ERSTEN Kontakt der Hundezähne mit Menschenhaut, auch wenns noch überhauptnicht wehtut.
Spürst Du also im Spiel (auch wenn das Spiel dann vielleicht anfangs nur zwei YSekunden dauert) zum ersten Mal, und sei es noch so leicht Zähne oder Krallen auf Deiner Haut, schrei SOFORT einmal laut auf, als hätte er Dir die hand abgebissen, dreh Dich aprupt vom Hund weg und ignoriere ihn vollkommen, ganz egal was er tut (ignorieren bedeutet nicht anfassen, nicht ansprechen nicht ANSEHEN notfalls begib Dich dafür außer Reichweite des Hundes). Hört er auf Dich zu bedrängen kannst Du Dich ihm wieder zuwenden und dem Spiel eine neue Chance geben, spürst Du wieder Hundezähne, startet die ganze Aktion SOFORT von neuem. Möglich, daß dadurch einige tage lang kaum mal ein Spiel wirklich in gang kommt, aber nur wenn Du absolut konsequent bist, kann der hund verstehen, was den Spielabbruch auslöst.

:aber auch eine recht gute hundeschule in der ich die welpenspielstunde mitgemacht habe sagt mir, die grundausbildung machen sie ohne clicker, das käme erst später dazu, wenn der hund mal weiss wo es lang geht.

Das ist in meinen Augen eine sehr seltsame Aussage, weiß heißt denn "wenn der Hund mal weiß wos langeht"? Erst mit Druck, Leinenruck arbeiten und später auf Clickwertraining umsteigen? Das passt irgendwie wohl absolut nicht zusammen, nicht nur, daß Aussagen wie "er muß wissen wos langgeht" sehr nach der alten "er gehorcht nicht weil er Dich nicht ernimmt" -Ideologie klingt, Du wirst mit einem Hund, der erst über Strafe und Hemmung ausgebildet wurde immer ein Problem haben, wenn Du auch Clickertraining umsteigst. Clickertraining, also operantes Lernen basiert recht stark darauf, daß der Hund "gelernt hat zu lernen", also Verhalten ausprobiert und anbietet. Ein Hund, der so erzogen wurde, daß jedes Verhalten gehemmt wird bis nur noch das erwünschte übrigbleibt, hat in aller Regel gelernt, daß es sinnlos und unerwünscht ist, Verhalten von sich aus anzubieten und muß das dann erst mühsam wieder lernen.

:der ich habe also keinen kurs belegt und wollte ihm alles selbst (mit vielen büchern, clicker und leckerlies bewaffnet) beibringen.

das ist in dem Fall vielleicht dann auch besser so. Schöner ist es natürlich, wenn man auch hin und wider jemanden hat, der einem "fachkundig zusieht" un auf kleine Fehler, die sich bei jedem unbemerkt einschleichen aufmerksam machen und Tips geben kann. Vielleicht findest Du ja sojemanden in Deiner Nähe, wo wohnst Du denn?

Viele Grüße, Marina. (ist jetzt ziemlich lang geworden, aber solche Themen sind mir einfach relativ wichtig ;-))

von josh(YCH) am 04. Juni 2003 20:51

Hey,

zu wildes SDpiel mußt Du Dir nicht gefallen lassen. Am wirkungsvollsten ist ein (sehr) lautes und hohes "Au!" von Dir, wenn er gerade zugeschnappt hat (hallo Milchzähne...) und sofortiges totales IGNORIEREN, d. h. Du nimmst die Beute an Dich und behandelst Hund wie Luft, nicht mal anschauen (pack ein Buch aus oder tu demonstrativ auf dem Tisch oder sonstwo außerhalb Hundehöhe was anderes, steh in jedem Fall auf). Für mindestens ne Minute oder so. Dann zettelst DU ein neues Spiel an (und zwar erst dann, wenn er soweit runtergefahren ist, daß er zwar noch bereitwillig auf Deine Aufforderungen eingeht, aber nicht mehr von sich aus drum "gebettelt" hat) und brichst, falls nötig, wieder mit "Au!" und ignorieren ab. Falls alles hinhaut und er nicht mehr zu wild vorgeht - loben und knuddeln.
Falls er aich gar nicht beruhigt und weiter zu wild an Dir "kaut" und das Ignorieren gar nicht geht Zimmer verlassen (wir sind immer noch bei dem Moment unmittelbar nach Deinem "Au!"winking smiley. Im allgemeinen sollte das reichen, da Hund genau das, was er will (wildes Spiel) nicht bekommt (Du spielst nämlich demonstrativ nicht mehr mit). Wenn es ein sicherer und selbstbewußter Welpe ist kannst Du auch versuchen ihn mit einem leisen, scharfen "Nein" (langgezogen, tief) anzugrollen.

Für beide Maßnahmen gilt: Immer schon einsetzen, BEVOR es richtig heftig wird. Soweit soll es gar nicht erst kommen. Ist er erst richtig aufgeputscht wird alles nur schwieriger.

"Fliegen lassen" ist gefährlich. Im Trieb (und Dein Hund ist hier heftig im Trieb) wird er das wahrscheinlich für einen Teil des Spiels halten, sich einmal schütteln und begeistert wieder auf Dich zu stürmen. Ergebnis: Du hast eigentlich sein Verhalten damit bestätigt. Um einem Hund in dieser Trieblage noch wirklich aversiv was zu "setzen" ("Einwirken" ist ein Euphemismus) mußt Du schon sehr heftig eingreifen, u. U. bekommt Dein Welpe dann dauerhaft Angst vor Dir oder so... nee nee, lieber sofortiges Ignorieren und falls das nicht klappt, weil er zu wild ist, "Au!" und sofort Raum verlassen (Türe/Welpengitter zu).

von Wiebke(YCH) am 04. Juni 2003 21:06

Super erklärt Josh!

dazu gibt es nichts mehr zu sagen. Josh Komentar wie so oft ist klar und deutlich.

Die sogenannte 'Beisshemmung' gegen seinen menschlichen Familienmitgliedern wird so entwicklt. Ähnlich verhält sich die Mutter bei zu groben Angriffen aufs Gesäuge (Hält den Unhold, der Ermahnungen ignoriert, allenfalls mal freundlich-unerbittlich am Boden fixiert, bis er sich entspannt, um dann gleichgültig ignorierend wegzugehen. Ähnlich verhalten sich die Geschwister im Idealfall: ein SEHR schrillen Quitschen, der sogenannte Welpenschrei, und dann spielt man nicht mehr mit eine kurze cool down-Zeit lang bzw. beißt auch mal empört keifend zurück, wenn das Quitschen nicht mehr ausreicht, ihn zu stoppen. Bei letzterem können wir nicht mithalten, das 'pinning' der Mutter können wir ganz emotionsfrei nachzumachen versuchen, mit den hier perfekt erklärten Anweisungen kommt man als Mensch allerdings viel besser zurecht: wenn man wirklich promt und ohne ein überflüssiges Wort (nur der Quitsch, der aber schon eher Ohren zerreißend) reagiert.
So lernt er rasch, dass Menschenhaut dünner ist als Geschwisterfell, andere Spileart erfordert, wenn man weiter Spaß haben will.

Schrammen auf Händen oder Beinen sollten spätestens am nächsten Tag keine neuen mehr dazu kommen!
Feste Jeans anzuziehen und jetzt eben mal eine Zeit lang zu schwitzen mag helfen - und sonst eben raus aus dem Zimmer mit Hund, wie es hier ja genau beschrieben ist. Zurückkommen erst, wenn Ruhe hinter dem Kindergitter herrscht!

Guten Erfolg mit diesem wunderbaren Rezept

Wiebke

www.hunde-erziehung.at

von Maren(YCH) am 04. Juni 2003 21:28

Hallo Manu,
bei uns reagieren die Welpen auf die menschliche Stimme. Schon mit etwa 6 Wochen beissen sie mit ihren nadelspitzen Zähnen mal zu und dann reagiere ich heftig. Aufschrei und Ohrfeige oder Schnauzengriff. Das kapieren sie gleich und beim nächsten Mal kann ich die Ohrfeige schon weglassen.
Dein Hund wird den Schnauzengriff mit Sicherheit richtig verstehen und nicht als Spaß. Wenn es geht, schau es Dir bei anderen Hunden ab wie die es machen.

von Sabine & Oscar(YCH) am 05. Juni 2003 10:59

Hallo,

nun ist er schon 4 Monate altsmiling smiley) Ergänzend möchte ich noch hinzufügen:
Du solltest darauf achten, dass du den hund nicht zu hoch puschst um ihn dann, wenn er (und das ist ganz normal) zu wild wird, wenn das Adrenalin hoch geht, mit noch mehr hochpuschenden Methoden die Sache noch zu verschlimmern. Ein Abbruch des Spiels, wenn der Hund Tabus überschreitet (menschliche Haut, kleidung) wird NICHT in hochgepuschten Situationen ERLERNT. In einem RUHIGEN Spiel werden KLEINSTE Gernzüberschreitungen mit Auszeiten gehandet, mit EINDEUTIGEN. IN eskalierten Sitautionen kannsz du natürlich nicht "nur ignorieren", weil die hochgepuschten hunde sich oft selbst belohnen indem sie hochspringen, schappen etc. Auch da ist eine Austzeit wie schon beschrieben sehr nützlich. Hund ins Laufgitter oder an die Leine. Ich konnte schon oft beobachten, dass diese Auszeiten dem hund die möglichkeit bieten, sich zu beruhigen und nicht als Strafe an sich subjektiv empfunden werden. Du hast doch kinder, nicht wahr ? Genau das selbe. Was passiert, wenn die mal nen Wutanfall haben und du auch anfängst, rümzubrüllen ? Die Situation Eskalliert. Die Gewaltspirale beginnt, sich hochzuschrauben, irgendwann genügt brüllen nicht mehr, dann kommt der erste "Klaps" - und weiter? Es findet zunehmend eine Desensibilisierung der gewalt statt, Konflikte können immer weniger "nicht köperlich" gelöst werden oder schlimmer noch, Konflikte werden verknüpft mit körperlicher auseinandersetzung.
Es ist absolute gut getimte Souveränität und Konsequenz gefragt.
Wenn dein hund erst mal 40 kg wiegt, wie willst du ihn dann durch die Gegend schleudern?
Sabine & Oscar

Hundeforum Login

  • Bitte geben Sie für die Anmeldung Ihren Teilnehmernamen und das Kennwort ein.
    Keinen Account? Jetzt Registrieren!





Aus dem Hundeforum Archiv

  • Nachtrag Kastrationsdebatte

    Hy, Thomas! Hm, der Beller nervt ja nur die Nachbarn, unterliegt aber keiner Gefahr für Leib & Leben ...

  • Durchfall wegen Sommerhitze ?

    hi anja, pfützen oder weiher nein. wir haben ein gut fliessendes bächli aber die dritte pelznase im ...

  • Neue ital. Kreation - Terracotta?

    : Also jetzt bin ich wirklich mal gespannt und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen! :Hallo Melli und ...

  • Dazwischengehen?

    Hallo Anna, sollte die Frau mit der grossen Schäferhündin ihren Hund nicht zurückrufen bzw. bei sich ...

  • Ärger mit Grasmilben

    Hallo Volker, : Der Tierarzt stellte bei ihm : Grasmilben fest und gab ihm eine Spritze. Meine Frage: ...

  • Mit Hund auf den Jakobsweg

    Hallo, zu diesem Thema gibt es ein Buch, eine Frau hat den Jakobsweg mit ihrem Hund gemacht. Habe den ...

Hundebilder aus dem Hundeforum

Aktive Hundebesitzer


Hundeforum Yorkie - Statistiken

Alle Hundeforen
Themen: 43.409, Beiträge: 285.493, Hundebesitzer: 11.214.
Neuester Hundebesitzer: joshuan.stevens.

Aktuelles Hundeforum
Themen: 2.097, Beiträge: 12.608.

 Furl  digg  spurl.net  diigo  del.icio.us  Mister Wong  Linkarena  isio.de  oneview  folkd.com  yigg.de  reddit  de.lirio.us  favoriten.de
Startseite | Hundeforum | Hundefotos | Neueste Beiträge | | Registrieren