Halli Hallo!

Habe am Wochenende das Buch von Martin Pietralla wiederbekommen und ein bischen drin rumgeblättert!
Da drin ist ja auch die Übung "Hier" beschrieben (auf Seite 97/98/99)!

Nun wird dort geschrieben:
Man soll dem Hund ein korrektes Vorsitzen lernen, was er auf das Signal "Hier" hin ausführt. Die Kette Kommen mit Vorsitzen braucht man kaum zu üben, weil der Hund das Hörzeichen Hier mit dem Vorsitzen verbindet und dazu muss er nun mal kommen ;o)
Man kann jetzt zum Beispiel darauf achten, dass der Hund schnell startet, falls ja C&? das weitere Kommen wäre das B, weil es nach dem Vorsitzen ja etwas Tolles geben könnte.

Wieso ist das Kommen Belohnung für den Hund, eventuell Premack?????
Falls das nichts mit Premack oder so zu tun hat, dann sagt mir das bitte!

Und heißt es nicht eigentlich, der Click beendet das Verhalten? Kann ich dann dem Hund das leckerchen oder den Ball auch zuwerfen oder muss er erst vorsitzen?

Liebe Grüsse

Susi & Lara

Hi Susi!

:
: Wieso ist das Kommen Belohnung für den Hund, eventuell Premack?????

ja, denke ich doch :-)

: Und heißt es nicht eigentlich, der Click beendet das Verhalten? Kann ich dann dem Hund das leckerchen oder den Ball auch zuwerfen?
:

also, ICH würde es dir "erlauben"

: oder muss er erst vorsitzen?

"müssen" muss Hundi nach dem Click sowieso nix

Du könntest mit dem nach dem Click Vorsitzen in eine Falle geraten: Dein Wuff ist nun schön schnell gestartet, du hast schon geclickt, er setzt sich aber in Erwartungshaltung schräg vor dich *hrmpf* was nun?

Das mit dem Vorsitzen hat aber auch Vorteile, du musst die Kette nicht abrechen und der Hund gewöhnt sich an den Ablauf (also auch nach schnellem Kommen vorsitzen).

Ich glaube, Idefix hätte keine Lust mehr auf Vorsitzen nach dem Click, ich kanns ja mal testen.

LG
Frauke & Idefix

Hallo Frauke :-)

Danke für deine schnelle Antwort!

: : Wieso ist das Kommen Belohnung für den Hund, eventuell Premack?????
:
: ja, denke ich doch :-)

Guuuut, wenn ich jetzt noch mal so drüber nachdenke, ist mir alles klar...

: : Und heißt es nicht eigentlich, der Click beendet das Verhalten? Kann ich dann dem Hund das leckerchen oder den Ball auch zuwerfen?
: :
:
: also, ICH würde es dir "erlauben"

Wenn du mir das erlaubst, werde ich das natürlich so machen ;o)

: : oder muss er erst vorsitzen?
:
: "müssen" muss Hundi nach dem Click sowieso nix

Das ist gut, denn Lara will nur ihr Futter oder Spielzeug und sonst gar nichts!

: Du könntest mit dem nach dem Click Vorsitzen in eine Falle geraten: Dein Wuff ist nun schön schnell gestartet, du hast schon geclickt, er setzt sich aber in Erwartungshaltung schräg vor dich *hrmpf* was nun?

Deswegen lasse ich sie auch nie vorsitzen, wenn ich am schnellen Kommen arbeite!

: Das mit dem Vorsitzen hat aber auch Vorteile, du musst die Kette nicht abrechen und der Hund gewöhnt sich an den Ablauf (also auch nach schnellem Kommen vorsitzen).

Stimmt, man sagt doch aber auch , man soll zwischendurch bestärken, damit der Hund nicht überhastet, oder?

: Ich glaube, Idefix hätte keine Lust mehr auf Vorsitzen nach dem Click, ich kanns ja mal testen.

Werde ich mit Lara auch mal probieren! Ich denke aber eher, sie wird im schnellen Rennen den Click gar nicht wahrnehmen, naja, werden wir ja sehen!

Berichte mal!

Liebe Grüsse

Susi & Lara (wir können nun schon ganze 10 Schritte Fuss laufen und arbeiten gerade an einer schnellen und engen Kehrtwendung!)

Hallo Susi!

: : ja, denke ich doch :-)
:
: Guuuut, wenn ich jetzt noch mal so drüber nachdenke, ist mir alles klar...
:

so klar ist mir das nun wieder nicht ... kann man ja von vielen verschiedenen Seiten sehen und immer wieder grübeln, das ist ja das schöne! und auf den Hund kommt´s an, der bestimmt ja schließlich, ob das für ihn Premack ist oder nicht


:
: Das ist gut, denn Lara will nur ihr Futter oder Spielzeug und sonst gar nichts!

Der normalste Hund der Welt!!

: : Das mit dem Vorsitzen hat aber auch Vorteile, du musst die Kette nicht abrechen und der Hund gewöhnt sich an den Ablauf (also auch nach schnellem Kommen vorsitzen).
:
: Stimmt, man sagt doch aber auch , man soll zwischendurch bestärken, damit der Hund nicht überhastet, oder?


im Prinzip hast du recht, aber mal ehrlich, wo gibt es bei dieser Kette was zu überhasten??

Mit dem Zwischendurchverstärken ist - wenn ich mir das mal logisch überlege - eine Verhaltenskette gemeint, bei der es zwischendurch Signale gibt. Ansonsten ist überhasten selten möglich, überhasten meint ja eigentlich das Signal vorwegnehmen.

hmm...

Beispiel: aus dem Vorsitzen in die Grundstellung gehen, ohne auf das Signal zu warten. Da ist es dann sinnvoll hin und wieder schon anch dem Vorsitz zu bestärken.

:
: Susi & Lara (wir können nun schon ganze 10 Schritte Fuss laufen und arbeiten gerade an einer schnellen und engen Kehrtwendung!)


Ich hab heute schon 30 geschafft, Idefix ist wieder TOTAL eifrig. Ich muss zwar erstmal bei 5 Schritten anfangen, aber im Laufe des Trainings kommen wir dann schon weiter. Er läuft zwar etwas eifrig vor, aber jetzt arbeiten wir ja an der Dauer. Schönheit kann ich später auch noch machen :-)))

LG
Frauke & Idefix

Grüß Euch zwei,

gut dass ihr das nochmals ansprecht:

: : Stimmt, man sagt doch aber auch , man soll zwischendurch bestärken, damit der Hund nicht überhastet, oder?
:
: im Prinzip hast du recht, aber mal ehrlich, wo gibt es bei dieser Kette was zu überhasten??
:
: Mit dem Zwischendurchverstärken ist - wenn ich mir das mal logisch überlege - eine Verhaltenskette gemeint, bei der es zwischendurch Signale gibt. Ansonsten ist überhasten selten möglich, überhasten meint ja eigentlich das Signal vorwegnehmen.

1. eine richtige verhaltenskette hat keine signale zwischendurch. Deswegen ist die ausführung eines teils der start zum nächsten. Und da möchte hund natürlich möglichst schnell an das endergebnis - falls positiv für ihn.

2. Die stereotypen übungen des prüfungswesens führen zu ketten bei minimalen reizen. So genügt oft das luft holen oder eine leichte kopfbewegung, um den hund zum kommen zu veranlassen. Deswegen sollte man üben, alle möglichen signale (worte, bewegungen etc.) zu zeigen OHNE dass der hund kommt. Er kommt nur auf das wort. Damit ist das differenziert in dieser situation.

3. Hunde haben ein sehr gutes zeitgefühl und wir unsere typischen zeitintervalle. Ein kettenglied "polieren" heisst dann, abliegen, nicht die üblichen 20 sekunden, sondern eine minute (wobei sich der HF bewegen darf, s.o.) und C&B OHNE weiteres hernkommen. Am besten einen ball hinter den hund werfen. Das kettenglied vorsitzen poliert man, indem der hund lange sitzt, kontkt hält (bitte nicht mit "besser" zu einer weiteren bewegung veranlassen) C&B OHNE bei fuss kommen.

Wenn man so übt, weiss der hund nie, was ihn erwartet und er wird immer aufmerksam sein, auf das was kommt.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Martin!


: 1. eine richtige verhaltenskette hat keine signale zwischendurch.

hmm, hatte mich da auf Birgit Laser bezogen


: Deswegen ist die ausführung eines teils der start zum nächsten. Und da möchte hund natürlich möglichst schnell an das endergebnis - falls positiv für ihn.
:

logisch, sag ich doch :-) Soll er aber bei "Ketten" (auch wenn es gar keine sind) mit Signalen zwischendurch ja nicht. Deswegen ja auch zwischendurch vertärken, dass er eben gewartet hat (mit den Varitationen die du weiter unten genannt hast).

Bei den "richtigen" Verhaltensketten auf ein einziges Signal hin ist nun aber dieses Überhasten meistens gar nicht möglich (Beispiel: Hier!), weshalb man auch nicht die zwischendurch einzelne Glieder verstärken muss, damit die Kette stabil bleibt.

: 2. Die stereotypen übungen des prüfungswesens führen zu ketten bei minimalen reizen. So genügt oft das luft holen oder eine leichte kopfbewegung, um den hund zum kommen zu veranlassen. Deswegen sollte man üben, alle möglichen signale (worte, bewegungen etc.) zu zeigen OHNE dass der hund kommt. Er kommt nur auf das wort. Damit ist das differenziert in dieser situation.
:

klar

: 3. Hunde haben ein sehr gutes zeitgefühl und wir unsere typischen zeitintervalle. Ein kettenglied "polieren" heisst dann, abliegen, nicht die üblichen 20 sekunden, sondern eine minute (wobei sich der HF bewegen darf, s.o.) und C&B OHNE weiteres hernkommen. Am besten einen ball hinter den hund werfen. Das kettenglied vorsitzen poliert man, indem der hund lange sitzt, kontkt hält (bitte nicht mit "besser" zu einer weiteren bewegung veranlassen) C&B OHNE bei fuss kommen.
:

genau das meinte ich mit zwischendurchverstärken, war etwas unglücklich formuliert, muss ich zugeben

besser: einzelnes Kettenglied vestärken und die "Kette" (aus mehreren Handlungen mit jeweiligen Signalen bestehend) durch die Belohnung abbrechen

Das war jetzt etwas durcheinandergewürfelt mit dem zwischendurchverstärken und dann zu Ende machen lassen (einer "richtigen" Kette auf ein einziges Signal hin).

: Wenn man so übt, weiss der hund nie, was ihn erwartet und er wird immer aufmerksam sein, auf das was kommt.
:

geeenau, ich glaube du hast es verstanden *lach*

Kann sein, dass wir etwas aneinander vorbeischreiben, aber dasselbe meinen.

LG
Frauke & Idefix