Apportieren: Wunder gibt es immer wieder :: Clickertraining

Apportieren: Wunder gibt es immer wieder

von Silla(YCH) am 14. Juni 2000 14:43

Hallo Clickerfreunde,

schon seit einem Jahr verfolge ich das Clickerforum, war eigentlich gleich begeistert von dieser positiven Art, wie dem Hund vermittelt werden kann was man von ihm möchte.

Nach gründlichem Studieren habe ich dann angefangen zu clickern, eigentlich nur so zum Spass. Nachdem mein Terry, ein Irischer Setter mit sehr viel Temperament, konditioniert war, habe ich mit dem Targetstab begonnen und er hat es auch sofort kapiert. Kunststückchen wollte ich nicht einüben und so hatte ich mir ausgedacht, dass ich ihm etwas beibringen könnte, wogegen er sich vorher gesträubt hatte, das Apportieren. Er hat sich schon immer geweigert, das Apportierholz überhaupt einmal in den Fang zu nehmen und das elf Jahre lang. Ja ihr habt richtig gelesen. Mein Terry ist schon elf und ich bin jetzt überzeugt, dass Hunde nicht nur in jungen Jahren etwas lernen, sondern das ganze Leben hindurch.

Kurz und gut, innerhalb von ein paar Clickerlektionen ist mein Terry plötzlich ganz wild darauf das Holz aufzunehmen und das mit einer Begeisterung, die man einem 11 jährigen nicht mehr zutraut. Ich muss jetzt nur noch an den Feinheiten arbeiten.

Also, das beweisst mir doch mal wieder, dass die alten Methoden ein für allemal von den Hundeplätzen verschwinden sollten, siehe Zwangsapport, Teletakt, Leinenruck und Stachelhalsband.

Viele Grüsse von der immer noch über ihren Hund begeisterten
Silla



von Martin + Mirko(YCH) am 14. Juni 2000 15:50

Grüß Dich Silla,

: ... Terry, ein Irischer Setter mit sehr viel Temperament, .... hat sich schon immer geweigert, das Apportierholz überhaupt einmal in den Fang zu nehmen und das elf Jahre lang...

da kommt freude auf - nicht nur bei dir, auch bei Terry!
Ich habe übrigens lange nicht gewusst, dass apportieren als schwierige übung gilt. In meinem buch (am 17.07. kommt es heraus) wird es daher ausführlich beschrieben und ein Irish Terrier spielt dabei eine wichtige rolle.

Um zu Terry zurück zu kommen. Dein beispiel zeigt ganz deutlich, dass es sich um ein problem der verständigung handelt. Das apportieren als solches ist ja eine instinkthandlung. Nur wann was und wohin, das ist die lernaufgabe. Und die habt ihr ja offensichtlich prächtig gemeistert.
Gratuliere.

tschüß Martin & Mirko

von Silla(YCH) am 15. Juni 2000 09:44

Hallo Martin & Mirko,


Apportieren galt für mich immer schon als schwierige Übung, da wie gesagt Terry eine Aversion gegen das Holz hatte. Meine Boxerhündin Britta hatte diese Abneigung nicht, dafür hat sie mir das Holz vor die Füsse geschmissen und das ziemlich ausdauernd und da ich mit Ihr im Sch-H bereich arbeite sollte sie diese Übung natürlich beherrschen. Ich hatte damals noch keine Ahnung von Clickertrainbing und habe daher auf meinen Trainer gehört und der meinte, das sei nur durch Zwangsapport zu beheben. ich kann nur sagen 1 Mal und nie wieder. Britta hat durch diese negative Erfahrung sehr viel Vertrauen in mich verloren und ich bin seit 1 1/2 Jahren bemüht, dies wieder aufzubauen. Sie hat zwar nach dem Zwangsapport alles richtig ausgeführt, aber im Schneckentempo und geduckter Haltung. Ich könnte mir heute noch in Hintern treten, dass ich mich darauf eingelassen habe.
---: Ich habe übrigens lange nicht gewusst, dass apportieren als schwierige übung gilt.

Auf Dein Buch bin ich schon sehr gespannt, ist natürlich schon lange bestellt.

:--- In meinem buch (am 17.07. kommt es heraus) wird es daher ausführlich beschrieben und ein Irish Terrier spielt dabei eine wichtige rolle.
:
Danke

---: Gratuliere.
:
Ciao Silla

von Antje(YCH) am 15. Juni 2000 10:30

Hallo Silla,

schön, daß Du einen Weg gefunden hast, Deinem Hund die Freude an der Arbeit zu zeigen. Viele Wege führen nach Rom und man muß jedesmal, idividuellauf den Hund abgestimmt, den richtigen herausfinden, da alle Hunde verschieden sind, auch innerhalb der einzelnen Rassen. Es verwundert mich aber immer wieder, wie sehr Hundeleute verallgemeinern, denn was auf einen Setter zu 100% paßt ist noch lange nicht der richtige Weg für einen dominanten Rotti, einen Bernhardiener oder einen Malinois. Früher wurde den Hundesportlern immer vorgeworfen, sie würden zu sehr verallgemeinern, es gäbe auch Hunde mit ganz anderen Verhaltensmustern wie der DSH & Co., heute erlebe ich das Ganze viel krasser von der anderen Seite! Glaubst Du, Du könntest einen auf Krawall gestimmten, sehr dominanten Rotti z.B. nur durch einen Klick von seiner vorgefaßten Meinung, jetzt gerade in diesem Moment einen anderen Rüden ordentlich die Meinung zu sagen, abhalten? Ich denke, jede Situation erfordert ihre Maßnahmen, angemessen, aber halt dem Hund und der Situation angepaßt. "So viel wie nötig, so wenig wie möglich". Das kann mal ein Klick oder Lob sein, mal ein Tadel mit der Stimme, mal ein Leinenruck und, ganz selten, auch mal ein Donnerweter. Immer der Situation und der Mentalität ddes Hudnes angepaßt. Aber alleine mit positiver Konditionierung kommt man nicht immer weiter, der Hund ist kein demokratisch denkendes Wesen. Er wird immer versuchen, die Rudelführung übernehmen zu können, und je dominanter er ist, desto drastischer wird er das deutlich machen.

Viele Grüße

Antje

: Nach gründlichem Studieren habe ich dann angefangen zu clickern, eigentlich nur so zum Spass. Nachdem mein Terry, ein Irischer Setter mit sehr viel Temperament, konditioniert war, habe ich mit dem Targetstab begonnen und er hat es auch sofort kapiert. Kunststückchen wollte ich nicht einüben und so hatte ich mir ausgedacht, dass ich ihm etwas beibringen könnte, wogegen er sich vorher gesträubt hatte, das Apportieren. Er hat sich schon immer geweigert, das Apportierholz überhaupt einmal in den Fang zu nehmen und das elf Jahre lang. Ja ihr habt richtig gelesen. Mein Terry ist schon elf und ich bin jetzt überzeugt, dass Hunde nicht nur in jungen Jahren etwas lernen, sondern das ganze Leben hindurch.
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: Kurz und gut, innerhalb von ein paar Clickerlektionen ist mein Terry plötzlich ganz wild darauf das Holz aufzunehmen und das mit einer Begeisterung, die man einem 11 jährigen nicht mehr zutraut. Ich muss jetzt nur noch an den Feinheiten arbeiten.
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: Also, das beweisst mir doch mal wieder, dass die alten Methoden ein für allemal von den Hundeplätzen verschwinden sollten, siehe Zwangsapport, Teletakt, Leinenruck und Stachelhalsband.
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: Viele Grüsse von der immer noch über ihren Hund begeisterten
: Silla

von Martin + Mirko(YCH) am 15. Juni 2000 12:52

Grüß Dich Antje,

mal kurz dazwischen gepostet.
bleiben wir doch ganz einfach einmal beim thema, dem apportieren:

: Viele Wege führen nach Rom und man muß jedesmal, idividuellauf den Hund abgestimmt, den richtigen herausfinden, da alle Hunde verschieden sind, auch innerhalb der einzelnen Rassen. Es verwundert mich aber immer wieder, wie sehr Hundeleute verallgemeinern, denn was auf einen Setter zu 100% paßt ist noch lange nicht der richtige Weg für einen dominanten Rotti, einen Bernhardiener oder einen Malinois.

Das ist völlig richtig. Mit dem clicker kann ich ganz individuell die stärken der hunde ausnutzen und ihre schächen abbauen und so zu einem zuverlässigen apport kommen. Anders herum - wie man die apport übung aufbaut, wo man viel üben muss, wo man nicht zu üben braucht, hängt sehr von der rasse und dem individuum ab. Einem malamute das apportieren beizubringen ist ein klein wenig schwieriger als bei einem malinois oder gar einem setter. Aber da ich dem hund über den clicker dazu führe, das zu tun, was seinem möglichen weg entspricht, brauche ich nicht auf die vielen trampelpfade nach Rom zurückzugreifen.

: Früher wurde den Hundesportlern immer vorgeworfen, sie würden zu sehr verallgemeinern, es gäbe auch Hunde mit ganz anderen Verhaltensmustern wie der DSH & Co., heute erlebe ich das Ganze viel krasser von der anderen Seite! Glaubst Du, Du könntest einen auf Krawall gestimmten, sehr dominanten Rotti z.B. nur durch einen Klick von seiner vorgefaßten Meinung, jetzt gerade in diesem Moment einen anderen Rüden ordentlich die Meinung zu sagen, abhalten?

Genau diese sätze zeigt leider, dass du dich nur sehr vordergründig mit der methode befasst hast. Oder aber du formulierst bewusst missverständlich.

... AUF KRAWALL GESTIMMTEN ROTTI DURCH EINEN CLICK VON SEINER VORGEFASSTEN MEINUNG, JETZT GERADE IN DIESEM MOMENT ....

Wenn du jetzt in diesem moment clickst, bestärkst du seine vorgefasste meinung und seine ausführungslust. Sorry, aber das ist eine der grundeigenschaften eines konditionierten bestärkers. Er bestärkt das momentan stattfindende verhalten. Und wenn ein hund erkennbar finsteres sinnt, sollte man es nicht unbedingt bestärken....

: Ich denke, jede Situation erfordert ihre Maßnahmen, angemessen, aber halt dem Hund und der Situation angepaßt. "So viel wie nötig, so wenig wie möglich". Das kann mal ein Klick oder Lob sein, mal ein Tadel mit der Stimme, mal ein Leinenruck und, ganz selten, auch mal ein Donnerweter.

Weder tadel noch leinenruck noch donnerwetter sind beim apportieren - dem thema des postings - nötig.

:Aber alleine mit positiver Konditionierung kommt man nicht immer weiter, der Hund ist kein demokratisch denkendes Wesen. Er wird immer versuchen, die Rudelführung übernehmen zu können, und je dominanter er ist, desto drastischer wird er das deutlich machen.

Der erste satz ist so wahr wie der zweite. Ich störe mich an dem "immer". Ist die beziehung zwischen mensch und hund vertrauensvoll etabliert, wird er das schön bleiben lassen.

: : Also, das beweisst mir doch mal wieder, dass die alten Methoden ein für allemal von den Hundeplätzen verschwinden sollten, siehe Zwangsapport, Teletakt, Leinenruck und Stachelhalsband.

Da kann ich Silla nur zustimmen. Zwangsapport und stachelhalsband sind schlicht bankrott-erklärungen des so hoch über dem hund stehenden menschen.

tschüß Martin & mirko

von Silla(YCH) am 15. Juni 2000 21:31

:

Hallo Antje,

: schön, daß Du einen Weg gefunden hast, Deinem Hund die Freude an der Arbeit zu zeigen.

vielen Dank, aber die Freude an der Arbeit musste ich meinem Terry nicht zeigen, er schäumt geradezu über, etwas zu tun. Ich habe ihn jahrelang im Turnierhundsport sehr erfolgreich geführt, auch auf Verbandsebene.

:Es verwundert mich aber immer wieder, wie sehr Hundeleute verallgemeinern, denn was auf einen Setter zu 100% paßt ist noch lange nicht der richtige Weg für einen dominanten Rotti, einen Bernhardiener oder einen Malinois.

Da muss ich Dir aber wiedersprechen, denn Du kennst meinen Setter nicht, der ist nämlich gar nicht der sensible, anschmiegsame Typ, sondern eher so eine Art Rotti-Mali-Schäfer-art. Aber da schweifen wir vom Thema ab. Es geht mir nämlich mehr um Ausbildung, weniger um Grunderziehung, die Rangordnung sollte eigentlich schon im Welpenalter ausgemacht werden und nicht erst wenn der Hund 4o kg wiegt.

:Glaubst Du, Du könntest einen auf Krawall gestimmten, sehr dominanten Rotti z.B. nur durch einen Klick von seiner vorgefaßten Meinung, jetzt gerade in diesem Moment einen anderen Rüden ordentlich die Meinung zu sagen, abhalten?

Auch da schweifen wir wieder vom Thema ab, aber ich würde doch gerne ein paar Worte dazu sagen. Ich meine, wenn die Rangordnung zwischen Dir und Deinem Hund geklärt ist, bestimmst Du , ob Dein Hund aggressiv auf andere Hunde zugehen darf oder nicht.

:Er wird immer versuchen, die Rudelführung übernehmen zu können, und je dominanter er ist, desto drastischer wird er das deutlich machen.

Je weniger Dein Hund von Dir als Rudelführer überzeugt ist, desto öfter wird er versuchen das Kommando zu übernehmen.

:Aber alleine mit positiver Konditionierung kommt man nicht immer weiter, der Hund ist kein demokratisch denkendes Wesen.

Da hast Du allerdings recht, demokratisch denkt ein Hund nicht, aber dumm ist er deswegen noch lange nicht. Ein Hund ist immer auf seine Vorteile bedacht, deshalb weiss er auch recht schnell, dass er bei richtiger Reaktion erfolgreich zum Ziel kommt, falsches Verhalten wird nicht belohnt, deshalb stirbt es von alleine aus. Ja, so gescheit sind Hunde.

Viele Grüsse Silla

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