Hi,

ich hoffe, ich löse jetzt keine Glaubenskriege aus, aber langsam glaube ich, wir sollten mal ein paar Begriffe klären.

: :Wenn dabei immer nur am Schluss der Kette eine Bestärkung erfolgt, verschlechtern sich die davor liegenden Teile automatisch mit der Zeit.
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: Ja, klar, Morgan Spector.

Also, laut Spector ist Fußgehen keine Verhaltenskette, sondern ein langanhaltendes Verhalten (long-duration behavior), und Wendungen und Tempiwechsel sind alle Teil des selben Verhaltens, und keine separaten, aneinandergefügten Verhalten. Damit gehört Fußgehen zu den Verhalten, die bei ihm variabel bestärkt werden, und zwar nach Zeitmuster.
Der Blickkontakt wäre eine Einzelkomponente, die separat geformt wird. Nach dem Click würde man nach Spector kurz stehenbleiben, das Leckerlie geben, und dann wieder neu anfangen. Keine lange Unterbrechung mit Spiel also, sondern einfach ein kurzes Signal an den Hund - Click ends the behavior.
Wenn man ein langanhaltendes Verhalten immer nur am Ende eines Patterns bestärkt, dann tritt tatsächlich der Effekt auf, dass nur der Schluß wirklich sauber ausgeführt wird (das Beispiel war von Pryor mit den Delphinen, die sieben Sprünge nacheinander ausführen sollten, und die ersten sechs immer niedriger und nachlässiger ausführten, da die nicht bestärkt wurden). Clickt man also immer nur am Ende des Novice-Patterns, wird alles davor wahrscheinlich irgendwann den Bach runter gehen. (Jemand erzählte, dass sie beim ersten Match merkte, was sie im Training bestärkt hatte - der Hund ging während des Fußgehens wandern, und war immer genau zum Sitz beim Stehenbleiben wieder zur Stelle - das war es, was sie geclickt hatte)
Was jetzt Verhaltensketten angeht, da hatten wir gerade auf einer CLickerliste eine Diskussion zu, und Bob Bailey hat ein sehr interessantes Posting dazu verfasst (und ich Esel habe es nicht gespeichert, seufz). Im Gegensatz zu der hier vertretenen Meinung ist er nämlich absolut dagegen, bei einer Verhaltenskette mittendrin zu bestärken, und damit die Kette sozusagen abzubrechen. Auch ein Keep Going Signal lehnt er ab. Eine Verhaltenskette besteht aus mehreren, einzeln trainierten unterschiedlichen Verhalten, die per Backchaining zusammengefügt wurden. Das Prinzip des Backchaining impliziert, dass der Hund auf das bestärkte (letzte) Verhalten hinarbeitet. Jedes ausgeführte Verhalten bringt ihn dichter zum Zielverhalten, und damit wirkt die Erlaubnis, das nächste Verhalten der Kette ausführen zu dürfen, als Bestärkung des vorherigen Verhaltens. Macht der Hund einen Fehler, wird die Kette abgebrochen, der Hund hat also die Chance verpasst, bis zum letzten Verhalten vorzudringen, und damit bekommt er keine Bestärkung. Macht er beim nächsten Mal wieder einen Fehler an der selben Stelle, wird die Kette wieder abgebrochen, und das fehlerhafte Veralten vollständig aus der Kette herausgelöst und noch einmal separat trainiert. Dann wird die Kette wieder vollständig zusammengefügt. Es ist eigentlich völlig überflüssig, innerhalb einer Kette zu bestärken, weil der Hund ja auf die Bestärkung hinarbeitet. Es würde vielleicht sogar auf Dauer den bestärkenden Charakter der Kette beeinträchtigen.

Damit ist die obige Aussage von Silke auf Verhaltensketten bezogen falsch, trifft aber in gewissem Rahmen auf langanhaltende Verhalten zu, wenn ein Schema trainiert wird.

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: Ich hatte bis anhin immer eher ein schlechtes Gewissen, dass ich zu viel C&T (der Arme, soll doch nicht soo lange fuer nichts arbeiten...)

Dafür gibt es ja Jackpots - der Hund hofft, einen solchen zu bekommen, und in der Zwischenzeit arbeitet er halt für die kleinen Leckerlie. Da muss man auch die Motivationsgrenzen seines Hundes kennenlernen und evt. erweitern.

: Aber weniger ist in diesem Fall vielleicht auch mehr.

Auf jeden Fall! Das kann ich nur unterstreichen! Wenn Du die NErven hast, mach mal ein, zwei Wochen Pause vom Fußgehen, und fang dann noch einmal mit freiwillig angebotenem Fußgehen an. Von da solltet Ihr relativ schnell wieder auf Eurem Level angelangt sein.

Viel Erfolg!
Juliane + MC

Hallo Juliane

Danke fuer dein ausfuehrliches Posting.

: Also, laut Spector ist Fußgehen keine Verhaltenskette,

Tja, nachlesen waere besser, also einfach so rasch aus der Erinnerung....

: Wenn man ein langanhaltendes ... (das Beispiel war von Pryor mit den Delphinen...

Ja. In Sea World (hier bei uns) wird auch immer wieder mal nur das Weggehen von der Station, um den Sprung auszufuehren, gebridget.

: Was jetzt Verhaltensketten angeht...

Interessant! (Jetzt naehme es mich natuerlich wunder, wo er dies gepostet hat, da ich es auch gerne lesen wuerde...) Ist der Unterschied vielleicht, ob es EINE Kette ist (wie z.B. apportieren) oder ob es das Aneinanderreihen mehrerer Ketten ist (z.B. ein Novice Programm)?

: Dafür gibt es ja Jackpots

Ja. Dafuer fehlt aber noch der wissenschaftliche Beweis (es sei denn, er ist an mir vorbei gegangen), dass die wirklich einen Einfluss auf das Lernen haben.

Liebe Gruesse
Gabrielle

Hi,
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: Interessant! (Jetzt naehme es mich natuerlich wunder, wo er dies gepostet hat, da ich es auch gerne lesen wuerde...)

Er hat es auf der ClickTrain Liste gepostet (gehört Shirley Chong). Da haben wir zwar eine keeper page, aber kein Archiv in dem Sinne. Man kann dem Server irgendwie sagen, dass man alle Mails, die in einem bestimmten Zeitraum gepostet wurden, haben möchte, aber so ganz habe ich das nicht begriffen. Aber ich kann ja mal die Liste fragen, vielleicht hat es jemand gespeichert und kann es mir mailen, dann könnte ich sie Dir zukommen lassen.

Ist der Unterschied vielleicht, ob es EINE Kette ist (wie z.B. apportieren) oder ob es das Aneinanderreihen mehrerer Ketten ist (z.B. ein Novice Programm)?

Er meint meines Wissens eine normale Verhaltenskette. Aber auch das Aneinanderreihen von Ketten würde doch nicht wesentlich anders behandelt werden, oder?
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: : Dafür gibt es ja Jackpots
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: Ja. Dafuer fehlt aber noch der wissenschaftliche Beweis (es sei denn, er ist an mir vorbei gegangen), dass die wirklich einen Einfluss auf das Lernen haben.

Ähm. Okay, beats me. Ich kenne auch keinen wissenschaftlichen Beweis. Bob Bailey sagt, dass manchmal ein extraorbitanter Jackpot einen Unterschied beim Erlernen eines Verhaltens machen kann, dass dem Tier sehr schwer fällt. Und ich weiß auch von anderen, die mit Jackpots gute Erfahrungen gemacht haben (wobei es interessante Meinungen darüber gibt, WAS eigentlich ein Jackpot ist), aber wissenschaftlich fundiert ist nichts davon. Guter Punkt.

Viele Grüße
Juliane + MC

Hallo Juliane

: Er hat es auf der ClickTrain Liste gepostet (gehört Shirley Chong).

Eine yahoo-group? Kannst du mir die Adresse nennen, bitte?

:Aber ich kann ja mal die Liste fragen, vielleicht hat es jemand gespeichert und kann es mir mailen, dann könnte ich sie Dir zukommen lassen.

Danke, das ist lieb von dir. Wuerde mich natuerlich freuen, wenn es klappen wuerde.

: Ähm. Okay, beats me. Ich kenne auch keinen wissenschaftlichen Beweis.

Versteh mich nicht falsch: auch ich verteile Jackpots, beende eine Session oft nach einem Jackpot etc. Wollte dies bloss allgemein festhalten.

Liebe Gruesse
Gabrielle

Hi Gabrielle,
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: Eine yahoo-group? Kannst du mir die Adresse nennen, bitte?

Keine yahoo-group. Die haben einen eigenen Server, lief früher über majordomo, jetzt aber nicht mehr. Du kannst Dich auf Shirleys Homepage unter www.shirleychong.com dafür anmelden. Musst mal nach Mailinglisten gucken, es gibt zwei, eine Ernährungsliste und die ClickTrain. Ich empfehle das Digest, sonst erschlägt es einen, oder den Server.
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: :Aber ich kann ja mal die Liste fragen, vielleicht hat es jemand gespeichert und kann es mir mailen, dann könnte ich sie Dir zukommen lassen.
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: Danke, das ist lieb von dir. Wuerde mich natuerlich freuen, wenn es klappen wuerde.

Habe gefragt, aber noch keine Antwort. Mal schaun, aber wird schon irgendwie klappen.

Ich hoffe, wir sind jetzt nicht zu sehr off topic? (Rolf???) Sonst mail mich einfach privat an.

Viele Grüße
Juliane + MC