Anfang klappt nicht? :: Clickertraining

Anfang klappt nicht?

von Peter Lücker(YCH) am 09. November 1999 17:55

Hey Doris und alle anderen...

Danke für die Tips.

: Beim Clicken kann man grundsaetzlich nichts falsch machen.
: Man kann zur falschen Zeit clicken, man kann zur falschen Zeit Leckerle geben. Was passiert: es funktioniert nicht, weil der Hund nicht versteht, was wir von ihm wollen.
: Aber: es schadet auch nicht. Es dauert vielleicht einfach etwas laenger.

Das kapier ich nun nicht so richtig. Das Clicken ist doch für den Hund halt sowas wie Lob. Wenn ich jetzt draufdrücken tu, wenn er gerade Mist baut, dann tu ich doch für schlechtes Verhalten belohnen, oder?

Den Rest hab ich schon so einigermaßen kapiert. Klar hab ich den Alf hergerufen und sitzen lassen, das war dann wohl nich so gut, oder?
Ok, ich werde es noch anders probieren, eben nicht mit zuerst ein Kommando geben oder so.

Das was der Thomas geschrieben hat finde ich nicht so gut, weil so zwischen den Zeilen scheint er mich für total brutal zu halten.
Strafe und Korrektur muss eben sein, das denke ich heute auch noch, aber ich bin nicht unnötig brutal. Und ich bin nicht zum Streiten hier, das kannste wirklich glauben, Thomas.
Und Klaus, meine Hunde sind schussfest, darauf kannste wetten.

Naja, danke jedenfalls an alle.


Bye Peter



von Thomas Lüning(YCH) am 10. November 1999 08:15

Hallo Peter

: Das was der Thomas geschrieben hat finde ich nicht so gut,
: weil so zwischen den Zeilen scheint er mich für total brutal
: zu halten.

Um Gotteswillen.......das ist doch blödsinn. Ich halte Dich
bestimmt nicht für "total" brutal, das habe ich nie getan!

Ich habe Dir damals schon gesagt, daß ich Deine Neugier bezüglich
des Clickern wirklich gut finde. Jemand der Leinenruck oder TT
unpersönlich, zweckoptimiert einsetzt, sich selber aber dabei immer
wieder kritisch hinterfragt, kann doch nicht sinnlos brutal sein.
Das Du Dich nun nach Alternativen umsiehst, sie zumindest einmal
überprüfen willst ......kann man mehr erwarten...(?)...also weiter so. :-)

Ich wollte mit meinem Antwort-Posting nicht kritisieren oder anprangern,
sondern *nur* aufzeigen, woran es hapern könnte. Möglicherweise war es
ein aversiver Reiz, dannn aber ebenfalls unpersönlich und zweckoptimiert.
Ich denke, daß trotzdem aber genügend Information enthalten war, um
mögliche Ursachen zu erklären, erkennen und zu beheben.

: Das kapier ich nun nicht so richtig. Das Clicken ist doch für den
: Hund halt sowas wie Lob.

Nee, überhaupt nicht. Der Clicker belohnt nicht. Die Belohnung ist
das hinterherfolgende Futter. Dazu ein einfaches Beispiel: Springt
der Hund durch den Reifen, kommt danach zu Dir, setzt sich vor und
erhält von Dir seine Belohnung für den Reifensprung. Du beabsichtigst
den Reifensprung zu belohnen. Aber, verbindet der Hund wirklich die
Tat mit der Belohnung?

Folgende Möglichkeiten gibt es; er glaubt, die Belohnung ist für:
den Reifensprung
oder
das Zurückkommen
oder
das Vorsitzen
oder
für die Gesamthandlungskette

Insbesondere in der Lernphase einer bestimmten Übung, oder einem Detail
einer Übung ist es immer wichtig, *genau* die Tat an sich eindeutig
zu belohnen. Erst wenn Belohnung und Tat eindeutig verknüpft werden,
erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, daß der Hund *genau* dieses Verhalten
von sich aus wiederholt - denn *genau* damit war er ja erfolgreich.

Die Herstellung der Eindeutigkeit wird in der Lernbiologie als Kontiguität
bezeichnet. Das bedeutet zeitlich deckungsgleiches Empfinden, z.B. bei
dem was Hund tut und was er im selben Moment dabei empfindet.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Der Hund springt und idealerweise müsste
ich während des Sprunges das Leckerchen reinschieben. Der Hund geht von
sich aus zum Bringholz und genau dort müsste ich das Leckechen reinschieben,
usw., usw.
Es ist beileibe nicht das gleiche, als würde ich ein Leckerchen auf das
Bringholz legen, denn dann lernt der Hund nur, auf dem Bringholz liegt
das Leckerchen; er folgt also NUR dem Leckerchen. Beim C&T lernt der Hund,
wenn er von selbst zum Bringholz geht, bekomme er das Leckerchen - er glaubt
vielleicht sogar, mit dieser Handlung selber das Leckerchen zu kontrollieren.
Und wenn das ist, wird er dieses Verhalten von selber ständig wiederholen.

Also....
....der Clicker belohnt nicht. Der Clicker markiert nur absolut präzise
ein Verhalten. Der Hund hat über die Grundkondionierung gelernt, daß nach
dem C das T folgt. Nun ist es so, daß der Clicker die Konsequenz für das
Verhalten ankündigt: "Genau das, was Du jetzt tsut ist richtig. Das wird belohnt"

Genausogut funktioniert andersrum das Wort-Signal "Falsch". Es zeigt an,
"Das war falsch, dafür gibt es keine Belohnung"

Denke einmal an das Warm-Kalt-Kinderspiel, ein Kind versteckt etwas, das
andere sucht und wird mit "Warm" bzw. "Kalt" gelenkt. Letztendlich ist es
für den suchenden - den der "arbeitet" - präzise Information, für das, was
von ihm verlangt wird.

vg
Thomas

von Doris Vaterlaus(YCH) am 12. November 1999 14:21

Hallo Peter
:
: : Beim Clicken kann man grundsaetzlich nichts falsch machen.
: : Man kann zur falschen Zeit clicken, man kann zur falschen Zeit Leckerle geben. Was passiert: es funktioniert nicht, weil der Hund nicht versteht, was wir von ihm wollen.
: : Aber: es schadet auch nicht. Es dauert vielleicht einfach etwas laenger.
:
: Das kapier ich nun nicht so richtig. Das Clicken ist doch für den Hund halt sowas wie Lob.
Das Clicken sagt dem Hund: genau das hast Du richtig gemacht, gefolgt von Leckerle oder Lob oder Spiel.
Wenn ich jetzt draufdrücken tu, wenn er gerade Mist baut, dann tu ich doch für schlechtes Verhalten belohnen, oder?
Ja genau. Also wenn er Mist baut: etwas suchen, das er kann, das clickst und belohnst Du. z.B. Hochspringen: aufpassen, wenn der Hund alle viere am Boden hat: clicken und belohnen.
:
: Ok, ich werde es noch anders probieren, eben nicht mit zuerst ein Kommando geben oder so.
Du trainierst am besten Sachen, die Du und Dein Hund nicht vom Hundesport her kennen, z.B. Pfote heben, sich schuetteln oder aehnliches. Und zuerst ohne Kommando.
Das Kommando kommt erst, wenn der Hund das was Du moechtest, jedes Mal automatisch zeigt.
:

: Strafe und Korrektur muss eben sein.
Wenn Du lange genug geclickt hast, könntest Du diese Ansicht vielleicht ueberdenken.
Das Ziel von Strafe sollte sein, dass ein Verhalten aufhoert.

Korrektur: Du clickst nur das bessere Verhalten, das Dich naeher zum Ziel fuehrt. Das andere verschwindet, weil es nicht mehr bestaerkt wird.
:
Nur weiter so !

Doris

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