Freifolge (Fuß) :: Clickertraining

Freifolge (Fuß)

von Andre Wiegratz(YCH) am 23. Oktober 1998 11:15

Hallo Hundefreunde!

Da ich es prima finde, wenn man etwas von seinem Gesprächspartner weiß. Deswegen eine ganz kurze Vorstellung:
Ich lese nun schon seit etwas über einem Jahr hier mit und habe schon viele Tips und Anregung genutzt, auch amtworten wollte ich schon mehrmals, es ist nur immer so schwierig sich kurz und knapp zu etwas zu äußern (naja, jedenfalls für mich..;-). Meine vierbeinige Begleiterin heißt Alea, ist ein Hovawart-Mädchen und nun schon 16 Monate alt. Wir haben eigentlich von Anfang an mit dem Clicker trainiert und nun vor einiger Zeit auch die BH bestanden. Nun trainieren für die SchH I.
So, nun zum meinem (nicht mehr ganz so aktuellem Problem):


Eigentlich alle Signale hat Alea mit dem Clicker kennengelernt und
führt sie ziemlich gut aus( im Gegensatz zu den anderen jungen Hunden
auf dem Platz, die noch nicht einmal "Sitz" können).
Wir üben immer auf unseren Spaziergängen und im Garten.
Nur beim "Fuß" ist sie nicht so recht bei der Sache. Egal, ob die
Strecke kurz oder lang ist. Mal klappt es sehr gut, dann wieder
schnüffelt sie am Boden (sie liebt es zu schnüffeln). Nach dem ersten Mal
Clickern wird es eher schlechter, auch mit Jackpot.
Jetzt habe ich einmal wenig die "Nerven verloren" und sie angemotzt und
im Nacken gepackt als es mal wieder so schlecht war. Aber kaum zu
glauben: danach funktionierte es super, sie guckte richtig toll hoch,
war freudig und mit hochgestreckter Rute dabei. Nach etwa 2-3m haben wir
dann gespielt und dann noch einmal geübt - und wieder super, auch dann
habe ich wieder mit ihr gespielt.
Kann es sein, daß ich sie vielleicht manchmal ein wenig "zur Ordnung
rufen" muß, damit sie weiß, daß wir jetzt üben und sie konzentriert sein
muß, damit wir danach wieder viel spielen können?
Ich bin sicher nicht für solche "Negativ-Reize", aber das Ergebnis hat
mich schon etwas stutzig gemacht.

Genau dieses sehe ich immer wieder auch bei anderen Hunden, die nicht mit dem Clicker ausgebildet werden. Auch junge Hunde, die mit dem "Leinenruck" trainiert werden sind freudig und wirklich(!) begeistert bei der Freifolge (oder Leinenführigkeit). Sie machen zu keiner Zeit einen gedrückten Eindruck. Bei diesem sog. Leinenruck wird Ihnen natürlich nicht der Kopf abgerissen, sie werden durch den Ruck wieder aufmerksam und brauchen diesen Ruck immer weniger.
So hätte ich zwar keine Lust zu arbeiten, aber stutzig macht mich das schon!


Viele Gruesse von

Andre und Alea (für die schon der Anblick eines Clickers Belohnung ist...)


von Klaus(YCH) am 23. Oktober 1998 12:46

Hallo,

kommt mir alles sehr bekannt vor, was Du schreibst. Ich bin mit meinem Ajax (Beagle, 15 Monate) genau an der gleichen Stelle "rückfällig" geworden. Mit genau dem gleichen Resultat. Aber Vorsicht. Der vermeintliche Erfolg ist keiner. Denn bald bliebe der Erfolg wieder aus, Du müßtest mehr Druck machen, öfter, stärker. Eine verhängnisvolle Gewaltspirale, das kannst Du bei jedem "fortgeschrittenen" Leinenrucker beobachten. Ein Clicker-Hund reagiert auf solche "Rüffel" zunächst viel intensiver, denn es ist für ihn eine Ausnamesituation, das sollte es auch bleiben.
Bei meinem Ajax ist das Schnüffeln eine große Ablenkung, das ist bei uns ein echtes Problem. Es ist ein selbstbestärkendes Verhalten. Zwei Dinge waren es, die mir die Sache leichter gemacht haben. Ich habe jedes Schnüffeln während der Freifolge mit "Falsch!" quittiert, außer NACH dem Click, dann ist Schnüffeln ok. Du kennst die Bedeutung von "Falsch"? (Sorry, das war's nicht, versuch was anderes, freundlich, aufmunternd =/= Nein!). Ajax verzichtet oft auf das Leckerchen und wählt das Schnüffeln, das ist dann auch in Ordnung. Gleichzeitig mußt Du aber, wie bei jedem unerwünschten Verhalten, eine Alternative anbieten, konkret, wohin soll die Hundenase, wenn ich sie nicht auf dem Boden sehen will. Dazu benutzt Du einen Touchstick. Vielleicht übst Du zunächst mal nur auf Asphalt (Parkplatz o.ä.), da ist die Tendenz zum Schnüffeln geringer. Zunächst nur kurzes Anstubsen bestärken, dann ein Schritt, zwei Schritte, drei.....Erst mit dem Touchstick kam bei uns so richtig der "Durchbruch", also erst nachdem es mir gelungen ist, dem Hund begreiflich zu machen WAS ich denn eigentlich von ihm will. Wichtig ist, die kleinen Erfolge als solche zu erkennen und in kleinen Schritten die Anforderungen zu steigern. Du hast ja selbst schon erfahren, wie wirksam der Clicker ist, und sicher auch, wieviel Spaß ihr dabei habt, also laß Dich nicht verunsichern und vertrau Deinen eigenen, positiven Erfahrungen.

Viel Spaß beim Clickern, laß mal hören wie's weiter geht!

Gruß Klaus

von Martin + Mirko(YCH) am 23. Oktober 1998 14:13

Grüß Dich Andre

Klaus hat dir ja schon ausführlich geantwortet. Ich freue mich einfach über positive rückmeldungen.

: Eigentlich alle Signale hat Alea mit dem Clicker kennengelernt und
: führt sie ziemlich gut aus( im Gegensatz zu den anderen jungen Hunden
: auf dem Platz, die noch nicht einmal "Sitz" können)........
.....
: Jetzt habe ich einmal wenig die "Nerven verloren" und sie angemotzt und
: im Nacken gepackt als es mal wieder so schlecht war. Aber kaum zu
: glauben: danach funktionierte es super, sie guckte richtig toll hoch,
: war freudig und mit hochgestreckter Rute dabei. Nach etwa 2-3m haben wir
: dann gespielt und dann noch einmal geübt - und wieder super, auch dann
: habe ich wieder mit ihr gespielt.

Du hast eine gute beobachtungsgabe. Zum einen ist der hund in einem alter, wo er austestet, was nun eigentlich die regeln sein sollen, zum anderen lernt er super. Er lernt also auch, daß er der aufforderung zum lernen nicht nachkommen muß. Dein ausraster hat die hündin vor ein wahlverhalten gestellt. Nun weiß sie, was die belohnende und was die entmutigende antwort ist. Das gehört auch mit zum lernprozeß:
Der hund muß in einen konflikt kommen, um das richtige wahlverhalten zu lernen, was wir bestärken. Konflikte erkennt man oft an übersprungshandlungen wie gähnen.
Was du beschrieben hast, ist sicherlich eine vorübergehende phase gewesen. Wovor man sich jetzt nur noch hüten muß ist, daß hunde das lernen stark mit dem ort verknüpfen. Das ist eine oft übersehene falle.

tschüß Martin & Mirko

von Andre & Alea(YCH) am 24. Oktober 1998 14:55

Hallo Klaus!


:kommt mir alles sehr bekannt vor, was Du schreibst. Ich bin mit meinem Ajax (Beagle, 15 Monate) genau an der gleichen Stelle "rückfällig" geworden. Mit genau dem gleichen Resultat. Aber Vorsicht. Der vermeintliche Erfolg ist keiner. Denn bald bliebe der Erfolg wieder aus, Du müßtest mehr Druck machen, öfter, stärker. Eine verhängnisvolle Gewaltspirale, das kannst Du bei jedem "fortgeschrittenen" Leinenrucker beobachten. Ein Clicker-Hund reagiert auf solche "Rüffel" zunächst viel intensiver, denn es ist für ihn eine Ausnamesituation, das sollte es auch bleiben.

Ja, das denke ich eigentlich auch. Nur werden auf unserem Hundeplatz so ziemlich alle Hunde mit dem Leinenruck und unter Kontrolle durch die Leine ausgebildet. Und das ist ja auch, was mich so stutzig macht, denn einige von denen "laufen" wirklich toll und vor allen Dingen ausdauernder. Bei anderen Übungen (Sitz, Platz, Vorsitzen etc.) kann meist einen Vorteil im "Clickern" sehen (freudiger, schneller, etc...). Nur die Freifolge/Leinenführigkeit funktioniert nicht so recht.
Dazu muß ich natürlich sagen, daß Alea wirklich gut mitläuft. Sie probiert allerdings immer wieder nach einiger Zeit, ob es denn wirklich immer noch sein muß. Außerdem ist ja ein freudiger und eng am Bein laufender Hund gefordert. Und so merkwürdig das ist, die "Geruckten" machen genau dies.
Auch müssen diese Hunde nicht öfter geruckt werden - eher weniger. Dazu muß ich auch sagen, daß den Hunden natürlich nicht der Kopf abgerissen wird, sie bekommen einen kleinen Ruck (anfangs öfter) und dann schauen diese Hund hoch und "laufen" gut.
Wie ich schon geschrieben habe, funktioniert dies mit dem Clicker bei Alea auch sehr gut - nur eben nicht so ausdauernd. Manchmal überlege ich dann, ob ich nicht vielleicht auch ab und an mal rucke und das mit dem Clicker verbinde.
Also:
Läuft sie eng am Bein - variabel C&B
Geht sie weg, hängt oder schaut weg - ein kurzer Ruck und dann bald (wenn sie wieder eng läuft): C&B!
Naja, ich weiß halt auch nicht so recht.



:Bei meinem Ajax ist das Schnüffeln eine große Ablenkung, das ist bei uns ein echtes Problem. Es ist ein selbstbestärkendes Verhalten. Zwei Dinge waren es, die mir die Sache leichter gemacht haben. Ich habe jedes Schnüffeln während der Freifolge mit "Falsch!" quittiert, außer NACH dem Click, dann ist Schnüffeln ok. Du kennst die Bedeutung von "Falsch"? (Sorry, das war's nicht, versuch was anderes, freundlich, aufmunternd =/= Nein!). Ajax verzichtet oft auf das Leckerchen und wählt das Schnüffeln, das ist dann auch in Ordnung.

Ja, ein "Falsch" kennt Alea. Damit habe ich es noch nicht ausprobiert. Wäre eine Möglichkeit. Allerdings glaube ich, das es ihr manchmal einfach zu langweilig ist. Ich denke, sie weiß recht genau, was ich möchte - sobald ich z.B. verärgert ihren Namen sage oder nocheinmal das Signal "Fuß" gebe, kommt sie sofort wieder dicht ans Bein und schaut auch schön hoch.


:Gleichzeitig mußt Du aber, wie bei jedem unerwünschten Verhalten, eine Alternative anbieten, konkret, wohin soll die Hundenase, wenn ich sie nicht auf dem Boden sehen will. Dazu benutzt Du einen Touchstick. Vielleicht übst Du zunächst mal nur auf Asphalt (Parkplatz o.ä.), da ist die Tendenz zum Schnüffeln geringer. Zunächst nur kurzes Anstubsen bestärken, dann ein Schritt, zwei Schritte, drei.....Erst mit dem Touchstick kam bei uns so richtig der "Durchbruch", also erst nachdem es mir gelungen ist, dem Hund begreiflich zu machen WAS ich denn eigentlich von ihm will.


Mit dem Touchstick wollte ich eigentlich auch arbeiten/trainieren, aber ich finde, daß jedes Hilfsmittel, was ich nicht unbedingt brauche, zuviel ist (da es ja auch wieder abgebaut werden muß). Deswegen habe ich versucht, Alea beizubringen, daß sie mit ihrer Schulter mein Bein berührt bzw. mich ansieht - das hat recht gut geklappt. Sie probiert sogar ständig beim Spaziergehen sich auf diese Art und Weise ein Leckerchen bzw. C&B zu ergattern.


Viele Gruesse,

Andre & Alea


von Andre & Alea(YCH) am 24. Oktober 1998 15:01

Hallo Martin!


grinning smileyu hast eine gute beobachtungsgabe. Zum einen ist der hund in einem alter, wo er austestet, was nun eigentlich die regeln sein sollen, zum anderen lernt er super. Er lernt also auch, daß er der aufforderung zum lernen nicht nachkommen muß. Dein ausraster hat die hündin vor ein wahlverhalten gestellt. Nun weiß sie, was die belohnende und was die entmutigende antwort ist. Das gehört auch mit zum lernprozeß:

Leider ist Alea immer noch nicht so recht klar, daß sie länger konzentriert mitarbeiten soll (Freifolge/Leinenführigkeit).
Vielleicht sollte ich Clickern & Rucken (natürlich dosiert & gezielt) doch mischen?



:Was du beschrieben hast, ist sicherlich eine vorübergehende phase gewesen. Wovor man sich jetzt nur noch hüten muß ist, daß hunde das lernen stark mit dem ort verknüpfen. Das ist eine oft übersehene falle.

Konflikte und Ortswechsel bekommt sie. Wir üben beim Spazierengehen, im Garten, auf Hundeplätzen, auf Wald&Feld&Wiese, bei Menschenansammlungen, im matschigem Acker, bei Regen, Sonne, tagsüber, abends... ;-))
Der größte (schwierigste) Konflikt ist immer noch ihre beste Hundefreundin. Wenn sie dabei ist, merkt man regelrecht, wie sie kurz "vorm Platzen" ist. Sie mag dann auch überhaupt kein Spielen und nur selten Leckerchen - ihre Belohnung ist nur das anschließende Spielen mit ihrer "Freundin".
Als wir vor kurzem dabei apportiert haben, hat sie sogar gezittert. Das Apportieren war aber ok. Die Freifolge eher mäßig. Eigentlich funktioniert alles, was "kurz&schnell" geht (Sitz, Platz, etc...).


Viele Gruesse,

Andre & Alea (die schon wieder auf den Clicker wartet...)

von Klaus(YCH) am 25. Oktober 1998 15:10

Hallo Andre

:einige von denen "laufen" wirklich toll und vor allen Dingen ausdauernder. Bei anderen Übungen (Sitz, Platz,
Ja, ich weiß, was Du meinst. Aber da sind mehrere Faktoren im Spiel. Ich beobachte das oft:
Es ist Übungsbeginn, die Leute gehen auf den Platz. Die Hunde sind oft noch nicht bei der Sache, die Hundeführer aber noch viel weniger, sie achten kaum auf den Hund, haben keinen Bock, sind völlig unmotiviert, schauen in der Gegend rum. Zeigt der Hund in dieser Phase ein erwünschtes Verhalten wird es vom Hundeführer meist nicht bestärkt, sie übersehen/übergehen es einfach. Nun sucht sich der Hund eben eine bessere Beschäftigung, fängt an rumzuschnüffeln, geht vom Fuß weg, guckt nach den anderen Hunden. Mensch ärgert sich und ruckt an der Leine, jetzt muß sich der Hund entscheiden, der von Martin angesprochene Konflikt ist da, das ist aber gleichzeitig auch der Moment, in dem der HF erstmals bereit ist, das erwünschte Verhalten zu bestärken. Der Hund hat das längst gemerkt und geht "schön" bei Fuß. Der HF freut sich und bestärkt, entweder mit Leckerchen mit Worten, Ball, Beißwurst oder einfach mit Aufmerksamkeit und Weitergehen.. Nach einiger Zeit läßt die Konzentration beim HF wieder nach, obwohl der Hund weiter gut mitarbeitet. (Oder aber, der HF will's jetzt wissen, geht auf's Ganze und erwartet einfach zu viel, was der Hund einfach noch nicht bringen kann.) Die Bestärkung bleibt wieder aus, es wird wieder lustlos auf dem Platz rumgelatscht, es ist kalt, man hat nasse Füße, will eine rauchen....Hund läuft wieder aus dem Ruder, gleiches Spiel von vorne. Mensch glaubt jetzt es ist der Leinenruck, der den Erfolg bringt, in Wahrheit aber ist es die gesteigerte Aufmerksamkeit und die Bestärkung, die der HF seinem Hund NACH dem Leinenruck/Fehlverhalten schenkt, bleibt diese aus, weil der HF z.B. richtig sauer wird und NUR noch ruckt, verändert sich das Verhalten des Hundes auch entsprechend, er klemmt den Schwanz ein, wird unsicher und macht einen Fehler nach dem anderen...also der Leinenruck allein kann's nicht sein. Was ich damit sagen will, mir kommt es manchmal so vor, als würde Mensch nach einem kräftigen Leinenruck auch mehr/besser bestärken, als "Wiedergutmachung" sozusagen, dieses Zusammenspiel zwischen Mensch und Hund führt dann doch zu dem gewünschten Ergebnis. Doch nötig wäre dieser Umweg wohl nicht.

:Auch müssen diese Hunde nicht öfter geruckt werden - eher weniger. Dazu muß ich auch sagen, daß den
:Hunden natürlich nicht der Kopf abgerissen wird, sie bekommen einen kleinen Ruck (anfangs öfter) und dann
:schauen diese Hund hoch und "laufen" gut.
Das würde ich nicht verallgemeinern, aber teilweise ist es sicher so. Aber wie gesagt, ich würde das nicht auf den Leinenruck zurückführen. Denn während des Trainings lernen beide, Mensch und Hund. Mensch lernt, auf seinen Hund zu achten, lernt richtig zu bestärken, die Anforderungen in angemessenen Schritten zu erhöhen, die ganze Zeit aufmerksam zu bleiben. Erst dadurch wird das Team erfolgreich. Ich hab's allerdings auch schon oft genug anders gesehen, Hund lernt sehr gut (bwz. würde, wenn er die Möglichkeit hätte), Mensch nicht. Dann bleibt auch der Erfolg aus.

:Geht sie weg, hängt oder schaut weg - ein kurzer Ruck und dann bald (wenn sie wieder eng läuft) C&B!
:Naja, ich weiß halt auch nicht so recht.
Würde ich nicht tun, denn damit nimmst Du dem Hund die Handlungsfreiheit. Hund kann jedes Verhalten zeigen, aber nur eines wird bestärkt, das ist das Lernen am Erfolg. Aber es erfordert sehr viel Geduld.

:Ja, ein "Falsch" kennt Alea. Damit habe ich es noch nicht ausprobiert. Wäre eine Möglichkeit. Allerdings glaube
:ich, das es ihr manchmal einfach zu langweilig ist.
Es liegt an Dir, die Sache spannend zu machen, variable Bestärkung ist da eine Möglichkeit. Leckerchen aus dem Mund spucken ist auch ganz gut. Und Du mußt Deine "Wünsche" wirklich präzisieren. Ist die Nase auf dem Boden, =Falsch, neuer Versuch. Wie schon geschrieben, die erwünschte Alternative anbieten (Bsp. Touchstick) "Falsch!" kann auch bedeuten, zurück zum Startpunkt gehen, kein Raumgewinn, manchmal hilft das auch. Aber Du solltest auf jeden Fall eine hohe "Trefferquote" anstreben, andernfalls die Anforderungen reduzieren.

:Mit dem Touchstick wollte ich eigentlich auch arbeiten/trainieren, aber ich finde, daß jedes Hilfsmittel, was ich
:nicht unbedingt brauche, zuviel ist (da es ja auch wieder abgebaut werden muß).
Probier's einfach mal aus. Der Leinenruck wäre auch ein (wieder abzubauendes) Hilfsmittel, mit dem oben beschriebenen Nachteil, den hat der Touchstick nicht. Wenn Du so willst, die Brille für den Hund.

Wäre wirklich neugierig auf Deine Erfahrungen damit!

Viele Grüße und viel Spaß!

Klaus

PS: Glückwunsch übrigens zur bestandenen BH-Prüfung! Das ist eine tolle Leistung!

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