Hallo Andre!
:Nunja, ich denke, daß man auch einem Clicker-HF einen schlechten Tag anmerkt (bzw. seinem Hund).
Unbestritten, aber ich laufe nicht Gefahr, daß mein Hund ein negatives Erlebnis, und dazu zähle ich auch schon leichte Rucke am Hals, mit mir oder sonst was verbindet.
:Um das noch einmal zu betonen: Ich möchte keine Gewalt gegenüber Hunden (besonders keine Gewaltspirale
Hatte ich auch nicht angenommen.
:- wie ich schon geschrieben habe, nehmen diese Leinen-Rucks anscheinend ab).
Bleiben meiner Beobachtung nach aber wenn vielleicht auch im geringen Grad ein Hundeleben lang erhalten.
: Weiter hatte ich auch schon geschrieben, daß mich ja am meisten verwundert, daß diese Hunde begeistert (!) dabei sind. Anscheinend macht es den Hunden großen Spaß.
Mein Hund ist auch immer freudig gelaufen. Nur bei extremen Einwirkungen hat er kurzfristig, wenige Sekunden gedrückt gewirkt, danach war der Stetz wieder in Bewegung, nach außen ein Hund echt freudig bei der Arbeit, vielleicht etwas hektischer als vorher. Er hat sich immer auf den Hundeplatz gefreut. Dennoch bin ich mir sicher, daß er damals nur verwirrt war, gestreßt und nicht begriffen hat, worum es mir ging. Ich konnte es in seinem Gesicht sehen. Den einhergegangenen Vertrauensverlust hab ich dann in ganz anderen Situationen bemerkt.
:Außerdem verstehe ich Deinen Vergeleich Sport/Privat nicht so ganz. Ich finde "Erziehungsmethoden" wie Stachel, Halti und einfach frei laufen lassen (weil er eh nicht ordentlich an der Leine geht) nicht so gut.
Ist ja auch keine Erziehung sondern Vermeidung, und bestimmt nicht meine Welle.
Ich wollte damit nur ausdrücken, daß an Sporthunde viel höhere Erwartungen gestellt werden und sie deshalb in der Regel auch viel mehr erdulden müssen.
:Und die HF brauchen sich nicht bei Ihren Hunden zu entschuldigen, da diese (s.o.) ja Spaß dabei gehabt haben.
Wie will mensch das beurteilen?
::Aber hieße das nicht, daß Lob(C&
& Tadel vielleicht auch funktioniert? Wird ein Verhalten intensiver verstärkt, wenn es sowohl durch negative als auch positive Verstärkung geformt wird???
Laut Lernexperiment: Nein!
::Clicker (positiv reinforcment) und Leinenruck (Korrekturtraining) sind völlig konträre Methoden. Beim Clickern soll der Hund verschiedene Verhaltensweisen ausprobieren, wir bestärken nur die gewünschte, unerwünschtes bleibt folgenlos. Beim Korrekturtraining verleiden wir dem Hund alles unerwünschte und zeigen ihm so das gewünschte Verhalten. Wenn ich heute kreative Ideen des Hundes belohne, weil ich an einer neuen Übung bastel, morgen die gleichen Ideen aber bestrafe, werde ich für den Hund unzuverlässig.
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:Ich glaube, hier kommt etwas durcheinander.
:Ich weiß ja nicht, wie es absolut richtig gewesen wäre, aber ich übe mit Alea folgendermaßen (kurzgefaßt):
:Wenn ich ihr ein neues Verhalten beibringe, probiert Alea verschiede Verhaltensweise aus - ich fördere eine bestimmte Richtung bis sie das Verhalten zeigt, welches ich üben möchte. Dies üben wir mehrmals bis ich das Signal einführe. Dann nur noch nach dem Signal. Schließlich intermittierende Verstärkung, dann variabel. Wenn sie dieses Verhalten sicher zeigt, gibt es nur noch seltener Belohnung dafür. Dann "verlange" ich dieses Verhalten aber auch. Führt sie mal etwas nicht aus, reicht in der Regel eine "schärfere" Wiederholung des Signals.
Also Drohung, damit änderst Du schon die Motivation des Hundes.
Aber eigentlich möchtest Du doch, daß sie auf das erste Signal sicher reagiert. Also mußt Du längerfristig ihre Motivation ändern, entweder bestärkst Du sie mit der Chance auf einem tollen Hauptgewinn oder durch negative Einwirkungen.
as heißt aber, das ich kreative Ideen beim Einüben fördere - bei schon gelernten Übungen lasse ich "Kreativität" aber nicht zu.
Woher soll der Hund wissen wann eine Übung perfekt ist und wann man noch im Lernstadium ist? Hunde können so nicht denken.
:Wenn ich Dich richtig verstehe, hieße das doch, daß Du, wenn Du Deinen Hund zu Dir rufst und er nicht kommt, dies "durchgehen läßt".
Zunächst ja, ich ignoriere falsches Verhalten, dann stirbt es aus (Ausnahme selbstbelohnendes Verhalten). Dann überlege ich was die Ursache für unsere gestörte Kommunikation sein könnte und schaffe eine entsprechende Übungssituation.
Vor nicht alsu langer Zeit hab ich hier im Board über meine Erfolge beim wildernden Hund geschrieben. Wenn sogar ein so hochmotiviertes, selbstbelohnendes Verhalten mit ausschließlich positiver Verstärkung beeinflußbar ist, welche Berechtigung hat dann ein Leinenruck?
:Oder wenn Du möchtest, daß er sitzt, Du geduldig wartest bis er sich auch setzen möchte???
Siehe oben, ich fasse ihn keinesfalls an. Der Fehler lag bei mir, entweder hab ich "Sitz" zu lange nicht mehr durch B oder J verstärkt, oder auch vergessen bei stärkerer Ablenkung zu üben. Das wird dann entsprechend nachgeholt.
Allerdings muß ich zugeben, daß ich als Crossover HF mich auch nach einem Jahr reinem Clickern noch immer sehr konzentrieren muß, nicht in jahrealte Gewohnheiten zurück zu fallen. Den Leinenruck bin ich quitt, aber Hörzeichen in schärferer Stimmlage rutschen manchmal noch raus, bin halt nur mensch.
:Ich glaube schon, daß ich für Alea recht zuverlässig bin. Es gibt relativ klare "Spielregeln". Beim Einüben von neuen Verhaltensweisen bekommt sie ja kein Signal
Wartest Du wirklich stumm und stocksteif, bedienst nur den Clicker und wirfst anschließend Futter, bis das Verhalten perfekt gezeigt wird? Auch Deine Gestik, Mimik, Bewegung ist Signal für den Hund. Der Unterschied zum Hörzeichen als Signal ist doch nur, daß wir damit eine 100%ige Vorstellung vom Zielverhalten verbinden.
:, also kann sie alles ausprobieren. Bei gelernten Verhaltensweisen bekommt sie ein Signal - dies ist keine Bitte, sondern eine Aufforderung, der sie nachkommen muß.
Ein Hörzeichen ist weder Bitte, noch Befehl, noch Aufforderung, sondern schlicht ein Signal, das sehr weit reichend generalisiert sein soll. Wenn es in bestimmten Situationen, egal ob durch Änderung äußerer oder innerer Faktoren, nicht das gewünschte Verhalten auslöst, ist es im Bezug auf diese Situation nicht fertig generalisiert. Es bleibt mein Fehler nicht der des Hundes, er kann für sich keine machen da menschliches Denkkonzept.
:Um noch einmal das "positiv reinforcment" aufzugreifen:
ie positive Verstärkung steht ja nicht allein. Wenn man also die operante Konditionierung betrachtet, gibt es dort ja auch die negative Verstärkung (die nicht so effizient und sicher ist, wie die positive Verstärkung) und auch Bestrafung.
Das ist dann kein positiv reinforcment mehr.
:Man kann da auch nicht von völlig konträren Methoden reden.
Stimmt in soweit, daß beides auf operanter Konditionierung basiert. Aber das eine ist "+" und das andere "-", konträrer gehts in meinen Augen nicht.
:Ich bin keinesfalls überzeugt, daß beide Arten der Verstärkung zusammen angewandt werden können - nur finde ich es ein wenig zu pauschal, einfach zu sagen, dies seinen völlig unterschiedliche Methoden. Und ich verleide meinem Hund nur dann seine kreativen Ideen, wenn ich alles einfach wild vermische.
Sehe ich eindeutig anders, s.o.
Negative Verstärkung funktioniert nur dann, wenn die Einwirkung spätestens beim dritten Mal Meiden hervorruft. Tut sie dies nicht erfolgt lediglich eine Habituation an den Störreiz.
Es kann sogar passieren, daß eine von uns als negativ eingestufte Einwirkung vom Hund summa sumarum "positiv" empfunden wird, da es ja eine Form der Zuwendung ist.
Was soll also der "leichte" Leinenruck der netten, aufmerksamen HF bewirken?
Oder ist er gar so sacht, daß es mehr einem Schlackern an der Leine gleichkommt, a la "hallo hier spielt die Musik, hier gibt´s was zu gewinnen"? Also ein Unterbrechungsreiz. Dann reden wir aneinander vorbei.
:Meine Frage zielt einzig und allein darauf ab, ob man bei (schon gelernten) Verhaltensweise gezielt beide Arten der Verstärkung für ein gemeinsames Ziel nutzen kann ?
:Und wenn nicht, warum diese Hund wohl trotzdem so gut "laufen" ?
Es ist bestimmt schwer zu differenzieren, ob diese Hunde "gut" laufen weil oder obwohl auch negativ eingewirkt wird.
Es ist paradox, auch viele Hunde, die sogar mißhandelt werden, freuen sich ihren Besitzer zu sehen, sie können der Sache also selbst unter so extremen Umständen noch was positives abgewinnen. Da wird ein Hund mit großem Urvertrauen in seinen Menschen einen Ruck leichter wegstecken.
Woran mach ich "freudig" fest, in wie weit kann ich diese Merkmale auch über Druck erreichen?
::Und genau dieser Erfolg einiger weniger ist der Bestärker für alle anderen HF auch mit dieser Methode zu arbeiten, leider.
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:Leider kein gutes Beispiel von Dir. Genau dies fordern wir (Clicker-HF) ja auch für uns. Der Erfolg einiger sehr weniger soll alle anderen motivieren es auch mit unserer Methode zu probieren.....
Schön wenn jemand aufgrund meines Erfolges Clickern für praktikabel hält. Aber viel wichtiger ist mir die innere Einstellung zum Tier, das Wissen über tierisches Lernverhalten und der bewußte Verzicht auf Zwang jeder Art. Abkehr von der "Ich bin der Herr und du mußt..." Mentalität, die mit obskuren Ansichten über Aggression, Dominanz und Rangordnung begründet wird.
as Prinzip der negativen Verstärkung ist soweit schon klar. Ich habe auch nicht gesagt, daß ich dies mit meinem Hund so machen möchte.
Wollte ich keinesfalls unterstellen.
:Außerdem werden den Hunden nicht ständig Unannehmlichkeiten zugefügt...
aber es wird ständig damit gedroht.
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a ist sie wieder, die Motivation. Nichts darf so toll sein, wie mit Dir zu "arbeiten". Die Chance auf den Hauptgewinn wird sie verführen.
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:Ja, sie wird eine Weile lang verführt, dann aber "pendelt" sie und hängt mal. Alles Kleinigkeiten, mit denen aber andere HF nicht so zu kämpfen haben.
Stimmt, positiv Verstärken ist komplizierter als herkömmliches Korrekturtraining.
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ie kennt zwar das gewünschte Verhalten, hat es aber noch nicht sicher mit Deinem Signal verknüpft.
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:Ich denke schon, denn sobald die das Signal wiederhole, wenn sie hängt o.ä., dann ist sie sofort wieder da. Nur kann ich ja nicht oft das Signal wiederholen. Sie soll ausdauernd am Bein bleiben.
Sie hat es also doch noch nicht richtig verknüpft. "Fuß" heißt nicht "begebe dich sofort mit deiner rechten Schulter neben mein linkes Knie", sondern "begebe dich sofort mit deiner rechten Schulter neben mein linkes Knie und bleibe dort bis ein anderes Signal kommt". Kleiner aber feiner Unterschied, der das ganze Dilemma offenbart. Ich kann nie sicher sein, daß mein Hund ein Signal nach meinen Wünschen verknüpft hat, es werden immer mal wieder Situationen auftreten, in denen Mängel sichtbar werden.
: Es geht mir auch wirklich nicht darum, jetzt den Leinenruck zu propagieren. Ich finde nur ,das es ja nicht unbedingt ein Schwarz/Weiß geben muß. Vielleicht funktioniert doch auch ein gezieltes Grau d.h. Aufbau und Entwicklung mit dem Clicker, aber auch gezielte "negative" Verstärkung.
s.o.
:Ja, genau das meine ich: "Hilfen", die ich beibehalten kann, nutze ich, aber Hilfen, die ich wieder abbauen muß, vermeide ich möglichst.
Warum, wenn sie vielleicht ein schnelleres Lernen ermöglichen?
:Warum den Touchstick bei der Freifolge, wenn ich dem Hund doch auch beibringen kann, dicht an meinem Bein zu laufen (oder es zu berühren) ?
Klar, geht doch auch. So arbeite ich meine Schäferhündin im Fuß, erst Freifolge dann mit Leine, leinenführig im Sinne von Spazierengehen ist sie deshalb nicht unbedingt.
Ich bleibe dabei:
Unerwünschtes Verhalten ignorieren, dann stibt es aus.
Erwünschtes Verhalten positiv verstärken, dann wird es öfters gezeigt.
Negatives Verstärken ist mir zu risikoreich.
viele Grüße
Anke