Hallo Andreas,

: Ich weiss, dass ich andiesem Punkt hartnäckig
: eine eingeschränkt andeer Meinung vertrete und
: mir das regelmässig angekreidet wird.

Warum ankreiden ? Ist ja nicht schlimm.

: Es gibt Hunde die interessiert in Anbetracht
: von Wild oder flüchtender Katzen nichts anderes
: und bei denen muß ich auch gar nicht versuchen,
: mir einen bestärker einfallen zu lassen,

Es geht nicht darum, dem Hund etwas besseres zu bieten. Das wird bei jagdlich hoch motivierten Hunden schwierig werden, da hast Du schon recht.

: Einer unserer beiden Rüden lebt da so ziemlich
: in seiner eigenen Welt und interessiert sich
: schlichtweg für nichts ....

Der würde sich bestimmt gut mit unserem Linus verstehen ;-)

: der ist da so eine Art Zauberkünstler im
: "vom Erdboden-verschwinden". Ohne den Hund
: stoppen zu können, hast Du da keine Chance.

Mein Problem: Wenn er mal vom Erdboden verschwunden ist, dann hilft auch kein stoppen mehr ;-)

Allgemein zu "NEIN" :-)

Die Sache mit dem Vermeidungslernen ist nicht so ganz ohne. Auch eine kond. Strafe führt zwangsläufig zu Gegenkontrolle. Du beschreibst selber, wie Dein Hund "sich zurückfallen läßt etc." . Linus hat es genau so gemacht. Genau da liegt mein Problem mit all der Straferei und dem "NEIN". Das funktioniert so lange, wie die Motivation für das "bestrafte" Verhalten relativ gering ist. Ist diese hoch, so wird das Tier lernen der Strafe zu entgehen. Die Hunde begeben sich förmlich auf die Suche nach Vermeidungsstrategien ! Deswegen bin ich da gar nicht so glücklich mit....und übe jetzt am Waldrand :-) Schließlich kann man ja auch die Motivation beeinflussen, aber das ist ein anderes, weitreichendes Thema, über das wir mal dringend diskutieren sollten ;-)

Ciao

Rolf & Barney

Hallo Rolf,

schade, das heute noch nicht Weihnachten ist, da wäre mehr Zeit zur Verfügung....
:
: : Es gibt Hunde die interessiert in Anbetracht
: : von Wild oder flüchtender Katzen nichts anderes
: : und bei denen muß ich auch gar nicht versuchen,
: : mir einen bestärker einfallen zu lassen,
:
: Es geht nicht darum, dem Hund etwas besseres zu bieten. Das wird bei jagdlich hoch motivierten Hunden schwierig werden, da hast Du schon recht.

Ich meinte auch, dass das Verlangen einer Alternativhandlung erfolgen muß, BEVOR Hund sich zum Jagen aufmacht. Sobald er gestartet ist, muss ich ihn aber dennoch stoppen können. Ohne "nein" geht es da m.E. nicht, ohne diese Ansicherung kommst Du ja sonst nie zu einem freien Üben.
:
: : der ist da so eine Art Zauberkünstler im
: : "vom Erdboden-verschwinden". Ohne den Hund
: : stoppen zu können, hast Du da keine Chance.
:
: Mein Problem: Wenn er mal vom Erdboden verschwunden ist, dann hilft auch kein stoppen mehr ;-)

Da hast Du natürlich recht. Sofern ich den Hund aber im Sprint noch ausmache und "nein" zuverlässig sitzt, dann habe ich noch eine Chance.
:
:Genau da liegt mein Problem mit all der Straferei und dem "NEIN". Das funktioniert so lange, wie die Motivation für das "bestrafte" Verhalten relativ gering ist. Ist diese hoch, so wird das Tier lernen der Strafe zu entgehen.

Tja, das scheint mir von zu vielen Faktoren abzuhängen.... Für unsere Hündin war das Jagen aller sich bewegender Objekte das allergrößte. Ich komme jetzt gerade vom Waldesrand zurück, wo drei Rehe am hellichten Tage eine Wiese überquerten und die Hündin sehr gerne hinterhergerannt wäre. Stattdessen gab es einen Blickkontakt , ein "nein" und die Sache war gegessen. Ich kann sie auch Hasen etc. erst Mal hinterherrennen lassen und sie dann auf halbem Wege stoppen. Ist recht beruhigend so was.....

ie Hunde begeben sich förmlich auf die Suche nach :Vermeidungsstrategien !

Wie schon gesagt, je nach Hund.

Deswegen bin ich da gar nicht so glücklich mit....und übe jetzt am Waldrand :-) Schließlich kann man ja auch die Motivation beeinflussen,

Ja, man kann sich auch regelmäsig gemeinsam mit dem Hund auf die "Jagd" begeben, auch das hilft.

:aber das ist ein anderes, weitreichendes Thema, über das wir mal dringend diskutieren sollten ;-)

Ha! Wann denn das, bei all der knappen Zeit ;-))
:
Viele Grüße,

andreas

Grüß Dich Andreas,

du schreibst

: Ein -noch etwas blutiger- Hasenbalg an einer Flexleine oder Dressurangel, von einer Hilfsperson bewegt und rechtzeitig in Sicherheit gebracht, läßt sich als letzte Stufe vor dem "Ernstfall" prima als Reiz verwenden, um das Abrufen des Hundes zu üben.

Warum blutig? Hasenbalg reicht völlig. Normalerweise ist es die bewegung, die anreizt, bei erfahrenen hunden der geruch. Aber normalerweise sind die hasen vorher noch intakt.

Ein gutes mittel ist auch ein balg, an eine sehr lange leine (30m) gebunden, das andere ende ans fahrrad. Dann kann man an dem hund vorbeifahren, ist schon "vergangenheit", wenn beim straffen der leine der "hase aufspringt" und loslegt. Das gute ist, dass der HF vorbereitet ist.

: Das zuverlässige Befolgen des "nein" ist für mich die Voraussetzung, um überhaupt beim Jagen andere Dinge üben zu können. Wenn das überhaupt erfolgversprechend ist.

Es ist erfolgversprechend. Das NEIN is nicht unbedingt voraussetzung aber sehr hilfreich. Rolf hat mein ergebnis bei Viktor gesehen.

: Unsere Hündin dagegen rufe ich von Hasen oder Reh nach Belieben und auf jede Entfernung ab -ohne Alternativhandlung.

Das unterstreicht wieder, welche riesenspannweite das "jagdverhalten" hat. Wenn zwei leute sich darüber unterhalten, redet der eine chinesich und der andere inuit und jeder erklärt den anderen für inkompetent.

Zum positiven bestärken ohne NEIN. Das problem hatte ich bei meinem Mirko. Am letzten sonntag bin ich wie so oft mit ihm um und durch den wald gegangen, in dem er mir früher einfach ausgebüchst ist (z.t. die leine aus der hand gerissen). Auf dem feld tauchen drei rehe auf, die sofort richtung wald fliehen. Da sie für mich verdeckt waren, startete Mirko. Als die rehe kurz vorm wald waren, stoppte er und schaute zurück - doppelpfiff und er startet mit full-speed in meine richtung. Jackpot!!! (Ich habe auch eine zeugin dafür mit husky an der leine)
Ich darf erwähnen, dass Mirko übermorgen vor 10 jahren 5 stunden im wald war, nachdem er mir beim einsteigen ins auto die leine aus der hand gerissen hatte.
Das ist das ergebnis eines langen, langen trainings, bei dem mit zeitfenster das schnelle kommen bestärkt wurde, das nun das jagen ersetzt.
Vielleicht ist es ja auch nur das alter ....

tschüß Martin & Mirko

P.S. NEIN heisst "auf und drauf!" - fehlverknüpfung aus ignoranz.

Hallo Martin,

Ohje, wir jagen wieder :-)

: Es ist erfolgversprechend. Das NEIN is nicht
: unbedingt voraussetzung aber sehr hilfreich.
: Rolf hat mein ergebnis bei Viktor gesehen.

Viktor ist wirklich gut ! Das Ding mit den Rehen war schon beeindruckend. Aber sein Sozialverhalten finde ich noch besser. Man sieht selten so einen ausdrucksstarken Hund. Einfach toll !

: Das unterstreicht wieder, welche riesenspannweite
: das "jagdverhalten" hat

Das kann ich nur unterstreichen. Ich habe zwei Live-Beispiele dafür zu Hause ;-)

Barney:

Orientierungstraining, kein NEIN, Alternativhandlungen bestärken etc. - Zeitraum 6 Monate

...Erfolg ! Kein Problem mehr. Leine ist Vergangenheit. Schafe, Katzen, Wald, Wiese,....no problem !

Linus:

Fast identischer Trainingaufbau - Zeitraum bisher ca. 1 Jahr

...Erfolg ! Immer noch ein Problem :-( Auf den Feldern ist alles o.k. - aber im Wald: oioioioi ! Das ist noch nix (Martin hat´s gesehen :-) ) . Er kommt zwar immer wieder, aber es ist wahnsinnig schwierig und geht nur dann sauber, wenn ich mit ihm alleine unterwegs bin. Ich werde es weiterhin ohne NEIN probieren. Einfach, weil ich nach wie vor glaube, dass die Änderung der Motivation der Schlüssel ist. Mir geht es auch gar nicht ums Karnickelhetzen. Mir geht es ums Appetenzverhalten - und da ist das NEIN schon schwierig anzuwenden, finde ich.

Es wird ja besser....aber es dauert ! Martin durfte ja miterleben wie mein Blick beim Anblick der dichten Wälder immer glasiger wurde. Wohl wissend, was passieren würde :-) Ach so, Martin, mittlerweile haben wir wieder ein paar Rüdenbegegnungen erfolgreich gemeistert. Einmal sogar mit richtig schönem Drohverhalten .... er hats super gemacht

: ..... und jeder erklärt den anderen für inkompetent.

Das stimmt nun nicht *g* ! Ich denke vielmehr, gerade beim Jagdverhalten zeigt sich die Vielfalt der Trainingsansätze und die Diskussionen sind immer superspannend !!!

: Zum positiven bestärken ohne NEIN. [Mirko stoppt ohne NEIN...]
: Jackpot!!!

Ja, das kenne ich vom Barney ganz ähnlich ;-)

: Vielleicht ist es ja auch nur das alter ....

Ohje, Linus ist erst 5 1/2 ... mach´ mir keine Angst !

: P.S. NEIN heisst "auf und drauf!"

...Yep ! Und "Komm" heißt manchmal : "Oh, was ist den spannendes Los ? Muß ich gleich mal gucken!" *grins*

Mit Weihnachtsgrüßen

Rolf & Barney

Hallo Martin,

ich räume ein, dass es auch unblutig geht ....

:Ein gutes mittel ist auch ein balg, an eine sehr lange leine (30m) gebunden, das andere ende ans fahrrad. Dann kann man an dem hund vorbeifahren, ist schon "vergangenheit", wenn beim straffen der leine der "hase aufspringt" und loslegt.

Prima Idee, die mein Repertoire bereichert. Insbesondere bei den Hunden, die -da schon erwachsen- möglicherweise auf andere Weise und in geringeren Vorstufen nicht mehr in Bewegung zu setzen sind.

: Das zuverlässige Befolgen des "nein" ist für mich die Voraussetzung, um überhaupt beim Jagen andere Dinge üben zu können. Wenn das überhaupt erfolgversprechend ist.

:Es ist erfolgversprechend.

Da kam mein Zweifel wohl wieder etwas stärker durch, als er eigentlich ist. Mir geht es bei diesem Punkt auch sehr um den Zeitfaktor, dazu unten noch mehr.

as NEIN is nicht unbedingt voraussetzung aber sehr hilfreich.

Ich sehe es als "Notbremse".

: Unsere Hündin dagegen rufe ich von Hasen oder Reh nach Belieben und auf jede Entfernung ab -ohne Alternativhandlung.

as unterstreicht wieder, welche riesenspannweite das "jagdverhalten" hat. Wenn zwei leute sich darüber unterhalten, redet der eine chinesich und der andere inuit und jeder erklärt den anderen für inkompetent.

Von Inkompetenz war doch aber keine Rede .... natürlich läßt es sich privat darüber besser, da detaillierter, austauschen; das wird dann aber sehr lang und wäre hier niemandem zuzumuten.

:Auf dem feld tauchen drei rehe auf, die sofort richtung wald fliehen. Da sie für mich verdeckt waren, startete Mirko. Als die rehe kurz vorm wald waren, stoppte er und schaute zurück - doppelpfiff und er startet mit full-speed in meine richtung. Jackpot!!! (Ich habe auch eine zeugin dafür mit husky an der leine)

Komme ich denn so sehr als Zweifler rüber, dass Du eine Zeugin bemühen mußt ? ;-) Ich glaube Dir das doch auch so, einzig weil Du es sagst.

Im übrigen sieht das bei uns nicht viel anders aus, das "nein" ist beim Thema Jagen mittlerweile fast überflüssig, da Hund sich meist vorher orientiert und es dann mangels unterstützendem Signal sein läßt. Manchmal probiere ich es nochmal aus, dazu muß ich den Hund aber schon meistens überhaupt erst Mal losschicken.

:Ich darf erwähnen, dass Mirko übermorgen vor 10 jahren 5 stunden im wald war, nachdem er mir beim einsteigen ins auto die leine aus der hand gerissen hatte.
Das ist das ergebnis eines langen, langen trainings, bei dem mit zeitfenster das schnelle kommen bestärkt wurde, das nun das jagen ersetzt.

Und dieses "lange, lange Training" macht mir halt nach wie vor Kopfschmerzen, wegen der erheblichen Gefahren, die mit dem Ausbüchsen des Hundes verbunden sind. Ich habe es schon erwähnt, der Weimaraner einer Bekannten wurde dieses Jahr auf einer Landstraße erfahren, einen Jack-Russel hat hier ein Jagdpächter vor einigen Monaten erschossen.

Aus diesem Grunde habe ich nach wie vor nichts dagegen einzuwenden, wenn Hund sich mit "nein" oder ähnlichem stoppen läßt. Mir ist einfach wohler dabei, wenn ich im Notfall darauf zurückgreifen kann.

:Vielleicht ist es ja auch nur das alter ....

Ach was....

Viele Grüsse,

andreas

Hallo Rolf,

Grins:
:
: Ohje, wir jagen wieder :-)

Weil wir bei nun Zeiträumen sind nun auch mein Beispiel hinsichtlich Jagen:

Zeitraum: 14 Tage, täglich 10 Minuten, Trockenübungen als Vorbereitung. Anschließend Hund auch vom Hasen und Reh abrufbar. Vorteil: Üben während Jugendentwicklung. Im weiteren Verlauf: Hund startet überhaupt nicht mehr durch, orientiert sich und wartet die entsprechenden abwiegelnden/ausbleibenden Signale ab.
Letzter Test: Hund darf mit anderem Hund druchstarten, Abruf nach ca. 200 Metern.
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:Ich werde es weiterhin ohne NEIN probieren. Einfach, weil ich nach wie vor glaube, dass die Änderung der Motivation der Schlüssel ist.

Ich weiss nicht.... Ich sehe da ein wenig den Rudelgedanken. Jagd auf grosses wehrhaftes wild kann nur im Verbund möglich sein und nicht in beliebiger Eigeninitiative der einzelnen Rudelmitglieder. Da braucht es ja wohl doch einen Initiator. Also entscheide ich, ob gejagd wird oder nicht. Aber dem Hund den inneren Antireb für das Jagen "abgewöhnen"?
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: Es wird ja besser....aber es dauert ! Martin durfte ja miterleben wie mein Blick beim Anblick der dichten Wälder immer glasiger wurde.

Kenne ich gut, habe auch schon diverse Hunde gesucht. Aus diesem Grunde -und weil man ja nicht immer den lieben langen Tag nichts mehr zu tun hat- liegt für mich nach wie vor der Ansatz VOR dem Entfernen des Hundes und nicht danach.

: : ..... und jeder erklärt den anderen für inkompetent.
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: Das stimmt nun nicht *g* ! Ich denke vielmehr, gerade beim Jagdverhalten zeigt sich die Vielfalt der Trainingsansätze und die Diskussionen sind immer superspannend !!!

Eben. Es kommt immer wieder ein weitere Baustein dazu. Mittlerweile hat sich bei mir alles so ineinander verwoben, dass ich beim besten Willen nicht mehr sagen könnte, was nun gerade stattfindet. Die Grenzen scheinen sich da aufzulösen, bzw. zumindest fliessend zu werden.
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: : Zum positiven bestärken ohne NEIN. [Mirko stoppt ohne NEIN...]
: : Jackpot!!!
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: Ja, das kenne ich vom Barney ganz ähnlich ;-)

Da wird es jetzt aber interessant: Was war diesbezüglich der Ansatzpunkt zur Herbeiführung dieses Anhaltens/Umkehrens? Aber wahrscheinlich wäre das wieder Gelegenheit für einen neuen Beitrag.... sonst ufert es an dieser Stelle aus.
:
Viele Grüße,

andreas