Hallo Christine,

nun haben wir also weiter ein paar Tage fleißig geclickert, immer dann , wenn Lorbas noch ruhig blieb (es kommt einem halt in der Stadt mal wer "in die Quere des ausgefeilten Trainingsplans".

: Vielleicht kannst Du umleiten, daß letztendlich alle erst mal von "Leithund" was wollen?

Ja, das versuche ich schon, mit Clickclack wecke ich natürlich viele Blicke, die ich sonst nicht hätte, und versuche nun, das irgendwie in's Training einzubauen.

: muß nicht unbedingt sein, defensive Aggression ist nicht nur erlernt.

Dass sie angeboren und "canidentypisch2 ist, ist schon klar, was mich halt wundert ist, dass Lorbas auch mitten auf der Wiese den "Ausweg2 noch nicht erkennt, und ich frage mich, wie ich ihm dann verclickern kann "rund um Dich ist viiiiel Platz, geh doch einfach zur Seite", denn wenn ich es richtig verstanden habe, soll ich ihn beim Clickertreaining ja dann nicht an der Leine nehmen und wegschleifen, sondern warten, bis er das Verhalten von sich aus zeigt, und ihn dann darin bestärken, oder?

: : Ich will Lorbas einfach den Stress auf einem SchH-Platz noch nicht zumuten,

: würde ich auch nicht, wie gesagt, ich habe ca. 8 jahre damit gewartet.

Eigentlich will ich es gar nicht, ich versuche halt nur, einen Ansatz für sein Verhalten herauszufinden, dann könnte ich evtl. gezielter desensibilisieren oder ein Cluickerpürogramm aufbauen oder, oder...

: Ich würde bei Lorbas viele Dinge aussenherum clicken: das ruhige gehen, spielen etc, Rückkehr zu Euch, denn die Gesamtheit muß passen, damit er Dir eines Tages vertrauen kann, daß fremde Passanten "Bäume" in der Landschaft sind.

Das machen wir ja auch schon, ich frage mich nur auch: kann Lorbas das dann wirklich verknüpfen: click für "alles mögliche" und auch "click für ruhig bleiben", wo ist die Grenze, dass es zuviele Clicks werden, eigentlich soll doch immer nur ein Verhalten zur Zeit bestärkt werden.

: : An die RH habe ich auch schon gedacht, aber noch nimmt Lorbas beim Anblick von mehr als einem großen Hund Reißaus,

: es ist die routine, das immer sehr ähnlich bleibende, das Arbeiten miteinander. Vielleicht probierst Du es einfach, fern du eine verständnisvolle RH findest.

Zur Zeit versuchen wir, durch die Begegnung mit immer dem gleichen freundlichen, spielbereiten und wirklich gut sozialisierten "Hunderudel" in einem unserer Auslaufgebiete erstmal etwas Routine zu geben, aber noch sucht Lorbas dort sein Heil in der Flucht, und hinterher schaut er sich dann traurig um und würde wohl doch gerne hin, aber ich fühle, dass sein Vertrauen und sein Mut da einfach wieder wachsen müssen, seine Angst kann ich ihm nicht "wegclicken", sie war ja, als er "überfallen" wurde, sehr real.

: Erstmal üben wir mit Freunden weiterhin, plötzlich hinter dem Baum auftauchen, Arme herumwedeln, Urlaute ausstoßen, und solange Lorbas abhauen kann, ist es ok., vielleicht desensibilisiert ihn das mit der Zeit, ich hoffe es sehr.

: Finde ich ein bißchen deftig:-) Lorbas erschrickt ja vermutlich sehr?

Keine Sorge, wir haben das Ganze natürlich gaaanz langsam aufgebaut, nachdem klarwar, dasses ihm großen Spaß macht, einen von uns im Gelände zu suchen, und das Wedeln ist kein wildes Fuchteln, die Urlaute sind keine Urschreie, und Lorbas hält es mittlerweile für eine 1 A-Spielaufforderung, es ist DER Bestärker für das Suchen und Finden geworden, und natürlich sind die Freunde dann mit Clickern ausgerüstet.

: Tja, Berry hat dadurch ein anderes Bellen gelernt: Nicht mehr "Alarm/Warnung" sondern "Ich habe jemanden gefunden, Rudelmitglieder kommt schnell her" und dann gabs die Belohnung von der gefundenen Person. Er hat das nie verwechselt, sprich, hat nie eine person gebissen und er war dadurch in der Lage, reale Bedrohung zu erkennen und nícht reale.

Das war aber dann in der RH, oder? Durftset Du da eigentlich cickern?
Ich mache mich nochmal auf die Suche, bisher habe ich noch keine Gruppe gefunden, die offen war für so'n "Neumodischen Krooms", aber irgendwo in Norddeutschland muß es ja sowas geben.

: Ich würde doch versuchen, ihn evtl. an den Maulkorb zu gewöhnen, da es Dir die notwendige Ruhe vermitteln kann. Ich bin zwar kein Fan davon, aber manchmal hilft erst daß wissen, daß der Hund nicht gefährlich werden kann, ihm wirklich eine Chance zu geben. Ich kann dir gern meine Clickeridee schreiben zur behutsamsten Gewöhnung an den MK.

Ein Fan davon bin ich auch nicht, aber ich denke mal, bis er insgesamt ruhiger wird, kann es für ASusnahmesituationen trotzdem hilfreich sein, es soll ja nicht sein Alltag sein. Darum, wenn Du magst, mail mir gerne mal Deine MK-Clickeridee, ich habe zwar die aus dem Buch von Birgit Laser schon versucht, aber Lorbas ist nicht zu begeistern.

Ganz herzliche Grüße an Dich und alle Deine Vierbeiner

Helke und Lorbas

Hallo Susanne,

: Ja, da hast du völlig recht. Ich höre dann auch oft, "ja, kennt er denn kein Signal für Guck mich an?" Doch kennt er, aber in Panik kann man damit nicht arbeiten. Aber du kannst ihm den Weg leichter machen, dass er dich irgendwann immer öfter anguckt, indem du dieses mit ihm übst, wenn er Leute oder Dinge anguckt, die noch weit genug entfernt sind, so dass er sich nicht aufregt und ihn dann mal schauen lässt.

Bitte versteh mich jetzt nicht falsch, ich mag selbst dieses "ja, aber" nicht, aber bei Lorbas ist es so, dass er einem guten Hütehund alle Ehre macht, er hat ein "Radar" wie ein wolf, wir haben die Strecken mal mit dem Fahrrad getestet. Z.B.: Wir sitzen abends am Strand, schon im Ato, und plötzlich brummelt Lorbas auf der Rückbank los. Erst denken wir, er hat "Hallus", hat er aber nicht, denn eineige Minuten später macht in 1 km Entfernung ein Autofahrer das Abblendlicht an und startet seinen Wagen. Entsprechend funktioniert Lorbas' Radar auch bei akustischen und erschnüffelbaren Reizen, er hört und riecht den "Feind" lange bevor ich ihn sehen kann, ich stehe dann wirklich dumm in der Gegend rum und frage mich, wohin wir am besten ausweichen, wenn er auf "rundum Gefahr" umschaltet, denn wir werden ja zum Glück nicht "umzingelt", selbst wenn aus vier Richtungen Menschenoder Hunde kommen, bei der Entfernung sind wir ja trotzdem in der Lage, auszuweichen. Es gibt Tage, an denen Lorbas schon etwas lockerer ist, da kann ich dann fleißig clicken, aber was mache ich an den Tagen, an denen sein Radar auf "Großalarm" steht, ich nehme die Welt anders wahr als er, ich sehe im Dunkeln am Strand kein dunkles stehendes Auto auf 1 km Entfernung, an dem sich gerade wer bewegt. Wann soll ich dann clicken? "Wahllos", wenn er gerade ruhig ist, ist das die Lösung? Verknüpft er das dann korrekt? Oder ist es für ihn "aus heiterm Himmel", so dass dann auch die Blohnung "aus heiterem Himmel" kommt und ich ihn eigentlich gleich "einfach so" mit leckeren Sachen füttern könnte. Verstehst Du, was ich meine?

: In dieser Situation kannst du auch kein Ritual aufbauen, alles Üben muss an noch ruhigen Situationen geschehen. Und dann geht's langsam vorwärts.

Siehe oben, dafür müssten wir an vielen Tagen echt eine einsame Insel für uns alleine haben, und selbst da gäbe es sicher Ablenkungen, denn wer sagt denn, dass Seehunde keine Lorbasse fressen;-) ? Oder wie war das letztens mit dem Charolais-Bullen, den Lorbas aus weiß der Himmel was für Gründen attackieren wollte, nachdem er schon x-mal problemlos an ihm vorbeigegangen war. Das sind so diese Momente, die ich meine, dieses Aufblitzen der inneren Abgründe, bei denen ich mich frage, was ehrlicher für alle Beteiligten ist, dem Hund Zeit lassen, ihn sich selbst finden lassen, wie Christine es beschreibt, und natürlich in der Zeit weiter Clickern, aber den Clicker nicht zum "Allheilmittel" stilisieren, sondern der wahrheit in's Gesicht zu blicken und zu sagen "ein Teil dessen wird bleiben", oder sagen, dass die reine Verhaltensänderung alle Schichten erreicht. Mit dem Clicker kann ich das Verhalten beeinflussen, aber nach meinem Gefühl keine exogene Psychose heilen. Natürlich ist für mich der Weg der positiven Bestärkung der einzig mögliche, ich will ihn nicht verlassen, ich will ihn nicht angreifen oder zunichte machen, ich suche nur nach ehrlichen Antworten auf meine Frage nach Grenzen. Bei Menschen ist es genauso, mit Verhaltenstherapie kann keine Schizophrenie geheilt werden, ist das verstehbar?

: : Ich lasse ihn, ich bin bei ihm, ich bin erreichbar, aber ich will es nicht bestärken. Ist das verstehbar?
:
: Teilweise, wie bist du bei ihm? Gerade dieses bei ihm sein, könnte er als Unterstützung auffassen. Versuche lieber ihn zu ignoriern, solange er sich aufführt aber sofort auf die kleinste Beruhigung zu reagieren.

Ich bin bi ihm, indem ich dastehe, auf "oh wie schön ist Panama" umschalte, ihn aber nicht "alleinelasse". Ich fühle hin, um mitzubekommen, wann er sich entspannt, aber ich bilde kein energetisches "Panikei-Bündel" mit ihm, ich bleibe in meiner Ruhe, solange klar ist, dass keine Fremdgefährdung möglich ist, wenn diese möglich ist, muß ich natürlich schnell handeln, und das ist vielleicht nicht immer optimal, aber was anderes außer einzugreifen bleibt ja dann nicht.

: Das kenne ich auch, wahrscheinlich haben wir doch Zwillingshunde *g*

Zumindest im Geiste;-)

: Wird schon kommen, ihr seid schon auf dem Weg, aber es dauert halt.

Für mich hat Lorbas alle Zeit der Welt, das habe ich ihm versprochen. er will ja zum Glück niemandem an die Kehle, er will sich ja nur "retten".
Und ich suche Wege, um ihm andere "Fluchtwege" zu verdeutlichen.

Herzliche Grüße von

Helke und Lorbas

Hallo Helke,
:
:
: Dass sie angeboren und "canidentypisch2 ist, ist schon klar, was mich halt wundert ist, dass Lorbas auch mitten auf der Wiese den "Ausweg2 noch nicht erkennt, und ich frage mich, wie ich ihm dann verclickern kann "rund um Dich ist viiiiel Platz, geh doch einfach zur Seite",

Das ist das "Phänomen" der Angst. Angst flieht nicht automatisch. Würde ich mit 10MeterLeine machen.
"Losschießattacken" können ziemlich unangenehm werden. An der 10-Meter-Leine kann er zwar noch bellen etc. aber nicht wirklich hin. 2 Möglichkeiten: Er bellt, du drehst kommentarlos um, sobald er Dir folgt (auch geistig) C+B, zum Abreagieren vielleicht ein Spiel.
Oder: Stehenbleiben, warten. Beim geringsten Ansatz zur Ruhe, also kurze Bellpause, C+B, wobei ich als B dann in die andere Richtung laufen würde. Das Bellen ist ja in solchen Situationen häufig Konflikt.
Vielleicht kannst Du sowas auch mal mit guten Bekannten stellen. Lorbas bellt auf die Entfernung, Du wartest bis er still ist, du C und der Bekannte ruft dann Lorbas. So lernt er vielleicht auch: Nicht jeder da am Horizont ist Feind.
Vielleicht ist es auch eine Idee, das Kommando Hier mit Pfeife zu etablieren, Pfeife ist markanter. Und die Belohnung fürs Kommen auf Pfeife ist immer Jackpot.

: Das machen wir ja auch schon, ich frage mich nur auch: kann Lorbas das dann wirklich verknüpfen: click für "alles mögliche" und auch "click für ruhig bleiben", wo ist die Grenze, dass es zuviele Clicks werden, eigentlich soll doch immer nur ein Verhalten zur Zeit bestärkt werden.

Nein, nicht Click für alles mögliche, aber Click für jedes erwünschte Verhalten in Bezug auf fremde Menschen, also jedes "ignorante" Verhalten. ZB: Lorbas sieht Mensch, schaut hin, sieht wieder weg: C+B. Läuft nicht Richtung Mensch auf der Wiese und fixiert/bellt auch nicht: C+B.
Er lernt ja keine Kommandos. Er lernt, oder soll lernen, entspannter mit menschen umzugehen. Also ist alles in diese Richtung bestärkungs"wert", denn im Grunde läuft alles in etwa auf das selbe hinaus: ignorieren.

: Das war aber dann in der RH, oder? Durftset Du da eigentlich cickern?

lol, nein cickern sollten wir mit den Hunden eigentlich nicht:-) und Clicker gabs damals noch nicht? War zumindest nicht bekannt.

: Ich mache mich nochmal auf die Suche, bisher habe ich noch keine Gruppe gefunden, die offen war für so'n "Neumodischen Krooms", aber irgendwo in Norddeutschland muß es ja sowas geben.

Frag doch mal unter der Rubrik Rettungshunde hier nach

Liebe Grüße
Christine

Hallo Susanne,

: ::Ja, das hast Du genau richtig verstanden, alles, was "nur irgendwie an uns vorbeiwill", ist "ungefährlich", auch auf engen Wegen.

: Das ist doch schon mal sehr gut. Solche Situationen nutze ich, um zu clicken, sofern der Hund wirklich ruhig bleibt und sich um seinen Kram kümmert oder mich ansieht. Denn ich will ihm ja vermitteln, dass es genau das ist, was ich möchte "kümmere dich nicht um andere"

Das verclickere ich Lorbas auch schon, trotzdem springt der Funke noch nicht über, es dauert sicher einfach lange, bis er das innerlich übertragen kann.

: Da beim Nach-vorne-gehen aber zumindest fast jeder erstmal refexartig zurückweicht, somit dieses Verhalten Erfolg verspricht, spart man sich als Hund die uneffektiven Zwischenschritte.

Und hat eine klasse Bestärkung von außen, auf die ich im Zweifel keinen Einfluß habe, und da suche ich auch noch nach Antworten (habe die Archive inzwischen alle Eintrag für Eintrag durch...). Dass es dann nicht clickt, ist klar, aber weiter? Wir müssen nunmal aus der Haustür raus, wir können ja nicht fliegen, und Lorbas ist kein Kleinhund, sonst würde ich ihn einfach erstmal in eine Sporttasche setzen und in weiteres Gebiet tragen, damit die "Selbstbelohnung" entfällt.

: Ich habe mich bemüht, bei Zasko jede kleinste Andeutung eines vorhergehenden Anzeichens an "Unwohlsein" zu beachten.
Zasko warnt mittlerweile häufig schon wieder, allerdings meist nur sehr kurz.

Das macht mir ehrlich Mut, genauso mache ich es mit Lorbas auch, jedes kleine Anzeichen, das nicht mit "Losscheppern" zu tuen hat, und sei es auch nur ein sehr unsicheres Wuff-Wuff statt des Lospolterns, markiere ich ihm als "gut, als Zwischenlösung ok.", und ich hoffe, dass es ihm auf die Dauer hilft, ich war nur unsicher geworden, ob das so im Sinne des Clickerns ist.

: Strafen will ich ihn nicht, trotzdem kann ich nicht verhindern, dass : er
: sich selbst einen üblen Leinenruck verpaßt (er geht im Geschirr), wenn : ich die Leine schnell sehr kurz fasse, um eine Fremdgefährdung zu
: verhindern.

: Wenn die Situation schon eskaliert, kannst du nichts mehr clicken und Strafen würde überhaupt nichts bringen.

Ich glaube, das awr mißverständlich von mir ausgedrückt. Ich erlebe, rein bioenergetisch betrachtet, und ich sehe Lorbas nunmal ganzheitlich und nicht nur unter Clickeraspekten, auch das Scheppern in's Geschirr schon als Strafe an, denn es führt zu einer deutlichen bioenergetischen Spannung, zu einem plötzlichen Zusammenziehen, auch wenn der Hund es bewußt nicht mitbekommt, unbewußt reagiert er mit Abwehr, mit Spannungsmustern, und genau auf der Ebene muß ich ja in so einem Fall zusätzlich ansetzen, um Heilung zu ermöglichen, denn mit der Änderung rein auf der Verhaltensebene dringe ich nicht zu den wirklich ruinierten Schichten vor. Deshalb kombiniere ich ja auch Clicker und Feldenkrais und Homöopathie.

: Das er den Leinenruck am Geschirr in dem Moment als Strafe empfindet, glaube ich nicht.

Aber doch sicher als unangenehm, wenn auch nicht bewußt, trotzdem kann ich's nicht verhindern, da stecke ich in der Zwickmühle, wenn plötzlich ein Nachbar um die Ecke kommt, den Lorbas alles findet, nur nicht harmlos. Und ich kann halt noch nicht hellsehen;-)

: Ich habe das Gefühl das die Hunde zum einen recht gut unterscheiden können, ob ich aktiv an der Leine rucke oder sie sich den Ruck selber zufügen, weil sie nach vorne preschen.

Das mit Sicherheit, sonst würde sein Vertrauen nicht wachsen,sondern er wäre immer wieder irritiert.

: Zum anderen registriert er mE in einer solchen Situation diesen Ruck gar nicht richtig, dazu ist er viel zu sehr auf sein Angst-/Aggressionsobjekt fixiert. Der Leinenruck führt ja zu keiner Reaktion des Hundes, es nimmt ihm aber wenigstens einen Teil der Selbstbestärkung, weil er nicht ganz hinkommt.

S.o., zu einer Spannungsreaktion führt der Ruck schon, der Energiefluß wird ja geblockt, das kann ich bei Lorbas deutlich sehen - und zum Glück dann auch wieder auflösen, trotzdem ist es schade. Und Clicken kann ich ja in solschen Momenten auch erstmal nicht, auch schade, echt.

: Die anderen Situationen kannst du nicht immer komplett vermeiden, bis das Training beendet ist

Ich gehe davon aus, dass manche "Ausraster" auch in 10 Jahren noch vorkommen könne, Rückfälle sozusagen, aber wenn es dann "nur noch" bestimmte Situationen sind, kann ich mich darauf einstellen.

: Die anderen Situationen gibt es trotzdem, man kann ihnen nicht immer ausweichen, man kann nur versuchen, einen Weg zu finden, dass diese nicht für den Fremden gefährlich werden, und das heißt für mich, überall wo solche Situationen auftauchen können, muss der Hund an der Leine sein, damit ich ihn sicher festhalten kann. Wer noch weiter auf einen Hund zugeht, der schon bei einem Meter Abstand durch Bellen und Drohschnappen anzeigt, dass er das nicht mag, ist selber Schuld. Und das tun auch wirklich die wenigsten.

Susanne, da stimme ich voll und ganz mit Dir überein, trotzdem gibt es halt leider auch diese Ausnahmen, und ich weiß nicht, ob die Rechtsprechung aktuell immer noch für den Hund entscheiden würde. Wobei die Versicherungen immer zu folgendem raten, hat zwar nichts mit Clickern zu tuen, kann aber für manche, die mitlesen, ja trotzdem hilfreich sein: wenn der Hund an der Leine ist, und jemand kommt auf Dich zu, und Du weißt, dass Dein Hund das nicht abkann, und Du sagst dem Gegenüber rechtzeitig, das heißt in einem Abstand, den der Hund mit der maximalen Länge der Leine NICHT ausschöpfen kann "Halt, bleiben Sie, wo Sie sind, und fassen Sie den Hund nicht an", und der Andere kommt trotzdem näher, dann ist er selber schuld, und die Versicherung muß nicht zahlen, d.h., der Andere hat auch keien Anspruch gegen Dich, Du hattest ihn ja gewarnt. Nur, wie geschrieben, ob das jetzt nach Volkans Tod immer noch so ist, weiß ich nicht.

: :In manchen Büchern wird durchaus empfohlen, bei Hunden, denen das Drohen vor dem Zupacken abtrainiert wurde, dann jeden Schritt in Richtung "Vorwarnung" zu bestärken

: Also in gewisser Weise habe ich das schon gemacht

Also in kleinen Schritten, gut, das beclickere ich bei Lorbas ja auch, die Anleitungen gingen in sehr großen Schritten voran, und das hatte mich unsicher gemacht, aber dann ist der Clicjkerweg, den ich da beschreite, ja doch nicht ganz falsch.

: Ich würde dir ebenfalls ganz dringend raten, keinen Schutzdienst mit ihm zu machen. Damit überforderst du ihn total.

Keine Sorge, gebissenes Kind (ernsthaft, damals war ich 9 und bin auf einem öffentlichen Weg langgegangen, also nix mit "Eindringen auf Privatgelände", sondern die Realität des "Huch, da war unser Gartenzaun wohl doch nicht hoch genug, aber unsere Hunde haben doch so eine tolle SchH-Ausbildung, ich versteh das gar nicht" scheut den SchH-Platz. Da bekämst Du mich nur unter Androhung meiner standrechtlichen Erschießung mit Lorbas hin, mir sind einfach auch durch die Mitarbeit in Tierheimen zuviele schiefgegangene SchH-Ausbildungen bekannt.

: Wenn Lorbas solche Panik schiebt, hat er wahrscheinlich schon mal üble Erfahrung mit einem Maulkorb gemacht. Vielleicht wurde ihm schon mal einer ohne Vorübung angezogen und dann folgte eine schmerzhafte Behandlung beim Tierarzt oder was auch immer. Denn ansonsten stehen die Hunde dem Ding ja erst mal neutral gegenüber, sofern man es ihnen nicht gleich beim ersten Kontakt auf der Nase festschnallt, und das glaube ich bei dir nicht.

Nein, letzteres bestimmt nicht, ich habe es einfach in die Ecke gelegt und beobachtet, wie er reagiert, dann habe ich es in die Hand genommen, weil ich dachte, vielleicht hält er es für ein "Eckenmonster", aber da wurde seine Panik noch größer, und also habe ich es vor seinen Augen in den Schrank gesperrt, und er entspannte sich sichtlich.

: Ich würde an deiner Stelle versuchen, die Angst vor beiden Dingen abzutrainieren zu versuchen, egal ob du sie später einsetzt oder nicht. Es ist ein weiteres Puzzleteilchen in Lorbas Gehirn, das manche Dinge die ihm gefährlich erscheinen es gar nicht sind.

Ich habe mir dei Anleitung schon heruntergeladen, vielen Dank für's verlinken unten auf der Seite, und Zeit haben wir ja, keine Sorge, ich bin nicht in Eile, ich will nur auch möglichst wenig falsch machen, gerade weil Lorbas' Vertrauen langsam wächst. Einsetzen will ich beides nicht, ich dachte beim MK wirklich nur an den "Abschreckungsfaktor", daher die Doggengröße, und an den Notfall, dass wir mal mit dem Taxi oder dem ÖPNV zum TA fahren müssen.

: aber nun passe ich halt auch bei weit entfernt laufenden Hunden noch besser auf.
:
: Ja, tue ich auch. Aber offensichtlich bin ich noch nicht so gut im Aufpassen wie du und Christine, denn uns passiert es halt doch immer mal wieder, das einer so kurz um die Ecke kommt, dass er schneller ist als ich.

Bei schnell um die Ecke kommern lerne ich mehr und mehr, auf Lorbas' Radar zu achten, und manches läßt sich in verwinkelten Stadtteilen nunmal nicht verhindern, wo's eben geht, gehe ich aber inzwischen dazwischen, denn an das "die machen das schon unter sich aus" glaube ich nicht mehr, das mag bei gut sozialisierten Hunden klappen, aber nicht bei Begegnungen zwischen Leinenneurotiker (Alltag in der Umgebung) und zeitweiligem Psychotiker (Lorbas).

: Aber ich rede hier davon, dass ich schon seit gut 1,5 Jahren genau das (also ruhig sein bei Hundebegegnungen) trainiere. Man muss mE bei den vorgeschädigten Hunden in anderen Zeitdimensionen denken.

Das mit Sicherheit, als ich Lorbas fand, und er extrem scheu, auch handscheu war, habe ich ihm versprochen, dass auch für ihn in zwei Jahren die Welt schon anders aussehen wird, nun lebt er seit 7 Monaten mit uns, und vieles ist schon deutlich ruhiger geworden. Und eben darum habe ich manchmal Angst, etwas zu verderben, und habe diese Frage in's Forum gestellt, ja nicht, um irgendwen zu "testen", sondern weil ich davon ausgehe, dass erfahrene Clickerer dazu etwas wissen. Mit positiver Bestärkung habe ich bisher alle meine Hunde nachsozialisiert, alles ältere Hunde aus Tierheimen, und auch manchem Tierheimhund den Weg in ein neues Zuhause geebnet, aber bisher hatte ich noch keinen Hund mit so einem Radar, er schlägt sogar unsere Hybridhündin um Längen. Und eben darum denke ich: Clickerer Fragen ist besser, als hinterher unnötige Fehler auch noch ausbügeln zu müssen.

Für jetzt herzliche Grüße von

Helke und Lorbas
:

Hallo Christine,

herzlich Danke für Deine schnelle Antwort!

: Das ist das "Phänomen" der Angst. Angst flieht nicht automatisch.

Und genau da war wohl einer meiner Knoten im Hirn, denn für mich war halt klar "keine Gefahr", aber mir war bisher nicht klar, wie eich das Lorbas vermitteln kann. Wenn ich mich real bedroht sehe, klar, haue ich auch nicht ab, sondern peile erstmal weiter die Lage. Abhauen kann ich ja auch nur, wenn ich garantiert schneller bin (was bei lorbas ja der Fall wäre, er kann sehr schnell rennen;-) )

Würde ich mit 10MeterLeine machen.
: "Losschießattacken" können ziemlich unangenehm werden. An der 10-Meter-Leine kann er zwar noch bellen etc. aber nicht wirklich hin. 2 Möglichkeiten: Er bellt, du drehst kommentarlos um, sobald er Dir folgt (auch geistig) C+B, zum Abreagieren vielleicht ein Spiel.

Das machen wir schon immer wieder, das klappt auch gut, wobei Lorbas ein ziemlicher Filou ist, er erkennt die Freunde, die wir dafür "engagieren" recht schnell wieder und stuft sie dann als "oh, wie schön, den kann ich begrüßen" ein, aber der nächste Schritt, es auf Fremde zu übertragen, fehlt noch, er testet jeden Menschen neu, aber wir bleiben dran, klar!

: Oder: Stehenbleiben, warten. Beim geringsten Ansatz zur Ruhe, also kurze Bellpause, C+B, wobei ich als B dann in die andere Richtung laufen würde. Das Bellen ist ja in solchen Situationen häufig Konflikt.

Gut, genau das wollte ich wissen, dann wirklich in den kurzen Pausen schon C, was ist aber, wenn er trotz Weggehens meinerseits wieder bellt?
Er kann auch "rückwärts bellen", also sich schon mit mir trollen, aber trotzdem noch unsicher bellen, ist das dann nicht das "falsche B"?

: Vielleicht kannst Du sowas auch mal mit guten Bekannten stellen. Lorbas bellt auf die Entfernung, Du wartest bis er still ist, du C und der Bekannte ruft dann Lorbas. So lernt er vielleicht auch: Nicht jeder da am Horizont ist Feind.

Ich hatte Susanne eben ausführlicher beschrieben, dass Lorbas ein "Wahnsinnsradar" hat, er erkennt manche Menschen auch auf große Entfernung, wenn er ihn sieht und der ihn dann womöglich auch noch ruft, den er schon kennt, rennt er, sobald ich ihn freigebe, voller Freude hin und begrüßt ihn. Meinst Du, dass ihm das auf die Dauer trotzdem hilft, lockerer zu werden, oder sollten wir besser "neue Menschen" finden, die sich auf Lorbas und den Clicker einlassen?

: Vielleicht ist es auch eine Idee, das Kommando Hier mit Pfeife zu etablieren, Pfeife ist markanter. Und die Belohnung fürs Kommen auf Pfeife ist immer Jackpot.

Einen Pfiff für's Kommen haben wir schon, den befolgt Lorbas auch gut, nur wenn er in Panik ist, stehen seine Riesenohren auf "Durchzug". Wenn vor ihm ein Hase aufspringt, läßt er sich mit dem Pfiff vom Hasen abrufen, der Pfiff muß also wohl schon "gut sitzen".
Aber wir üben einfach weiter, irgendwann wird er sicher auch wieder mehr inneres Gleichgewicht haben, und alles, was in Richtung "Kommen trotz Gefahr" deutet, clicken wir natürlich.

: Nein, nicht Click für alles mögliche, aber Click für jedes erwünschte Verhalten in Bezug auf fremde Menschen, also jedes "ignorante" Verhalten. ZB: Lorbas sieht Mensch, schaut hin, sieht wieder weg: C+B. Läuft nicht Richtung Mensch auf der Wiese und fixiert/bellt auch nicht: C+B.

Das war mißverständlich von mir geschrieben, das meinte ich, C+B für alles in Richtung Ignorieren, aber ich war nicht sicher, ob er das dann wirklich richtig verknüpft, weil es ja verschiedene Nuancen sind, es ist ja nicht so wie bei Signalzeichen, wo ich z.B. wirklich "nur" alles rund um's Sitzen clicke, es gibt beim "Menschen ignorieren" ja mehr Facetten, verstehst Du, was ich meine?

: Er lernt ja keine Kommandos. Er lernt, oder soll lernen, entspannter mit Menschen umzugehen. Also ist alles in diese Richtung bestärkungs"wert", denn im Grunde läuft alles in etwa auf das selbe hinaus: ignorieren.

Das klingt so, als sei es bei dem Thema nicht so wichtig, auf bestimmte Punkte zu achten, Hauptsache, Lorbas entspannt sich ein bischen, richtig?

: Frag doch mal unter der Rubrik Rettungshunde hier nach

Das mach ich mal, das ist ein klasse Tip, momentan sehe ich manchmal vor lauter "Fremdgefährdung zuverlässig verhindern" die anderen Bäume im Wald nicht mehr;-)

Herzliche Grüße von Helke und Lorbas (der gerade den Nachtwächter im Garten spielt und guckt, ob Nachbars Katze auch brav in ihrem Garten bleibt - solange sie hinter dem Zaun ist, wedelt er sie an, aber wenn sie kommen würde, wäre ich nicht so sicher, wie er das findet)
:

Hallo Helke,


: Bitte versteh mich jetzt nicht falsch, ich mag selbst dieses "ja, aber" nicht, aber bei Lorbas ist es so, dass er einem guten Hütehund alle Ehre macht, er hat ein "Radar" wie ein wolf, wir haben die Strecken mal mit dem Fahrrad getestet.

Nun gut, so ein Radar hat Zasko nicht, bei ihm reicht es oft, wenn man hinter eine Hecke verschwindet und er den "Feind" nicht mehr sehen kann. Da hast du es also schwerer. Aber ich habe mir den Blickkontakt noch auf eine andere Weise "erclickert". Nämlich indem ich anfangs jedesmal, wenn er draußen auf die Idee kam mich anzugucken - egal weshalb, ob das nun eine Wegkreuzung war, ein Kontrollblick, ob ich noch nachkomme, eine Frage, ob man in diesem Loch buddeln darf - gab's Click und B (je nach Situation Leckerle, oder Spiel, oder buddeln...). Das führte nach und nach dazu, dass er mich immer öfter anguckte und auch immer öfter in Situationen, die ihm nicht ganz geheuer waren.

:Es gibt Tage, an denen Lorbas schon etwas lockerer ist, da kann ich dann fleißig clicken,

Ja, prima, nutze diese Tage aus!!!

:aber was mache ich an den Tagen, an denen sein Radar auf "Großalarm" steht, ich nehme die Welt anders wahr als er, ich sehe im Dunkeln am Strand kein dunkles stehendes Auto auf 1 km Entfernung, an dem sich gerade wer bewegt. Wann soll ich dann clicken? "Wahllos", wenn er gerade ruhig ist, ist das die Lösung? Verknüpft er das dann korrekt? Oder ist es für ihn "aus heiterm Himmel", so dass dann auch die Blohnung "aus heiterem Himmel" kommt und ich ihn eigentlich gleich "einfach so" mit leckeren Sachen füttern könnte. Verstehst Du, was ich meine?

Ja, ich verstehe, was du meinst. An solchen Tagen musst du dich damit abfinden, dass du weniger zu clicken hast. Aber auch da gibt es Situationen, in denen du clicken kannst. Nicht ganz wahllos, wenn er gerade mal ruhig ist, aber zum Beispiel, in dem Moment, wo er sich wieder beruhigt, nachdem er sich aufgeregt hat. Egal ob du weißt weshalb er sich aufgeregt hat.


: Siehe oben, dafür müssten wir an vielen Tagen echt eine einsame Insel für uns alleine haben, und selbst da gäbe es sicher Ablenkungen, denn wer sagt denn, dass Seehunde keine Lorbasse fressen;-) ? Oder wie war das letztens mit dem Charolais-Bullen, den Lorbas aus weiß der Himmel was für Gründen attackieren wollte, nachdem er schon x-mal problemlos an ihm vorbeigegangen war. Das sind so diese Momente, die ich meine, dieses Aufblitzen der inneren Abgründe, bei denen ich mich frage, was ehrlicher für alle Beteiligten ist, dem Hund Zeit lassen, ihn sich selbst finden lassen, wie Christine es beschreibt, und natürlich in der Zeit weiter Clickern, aber den Clicker nicht zum "Allheilmittel" stilisieren, sondern der wahrheit in's Gesicht zu blicken und zu sagen "ein Teil dessen wird bleiben", oder sagen, dass die reine Verhaltensänderung alle Schichten erreicht. Mit dem Clicker kann ich das Verhalten beeinflussen, aber nach meinem Gefühl keine exogene Psychose heilen. Natürlich ist für mich der Weg der positiven Bestärkung der einzig mögliche, ich will ihn nicht verlassen, ich will ihn nicht angreifen oder zunichte machen, ich suche nur nach ehrlichen Antworten auf meine Frage nach Grenzen. Bei Menschen ist es genauso, mit Verhaltenstherapie kann keine Schizophrenie geheilt werden, ist das verstehbar?

Ja, das ist verstehbar und das meinte ich auch mit, an solchen Tagen kann man nicht viel clicken. Man muss diese Tage aushalten, damit der Hund seinen Weg finden kann und man ist weiterhin aufmerksam um die Dinge zu "erwischen", die man doch anclicken kann. Du machst dir durch das weniger Clicken an solchen Tagen ja nichts kaputt. Und die nächsten Tage werden dann halt wieder besser. Insgesamt geht es aber aufwärts, da der Hund durch den Gesamtweg des Positiv-Bestärkens immer sicherer wird und der "Click" immer mehr zum Sicherheitssignal wird. Wie tief du dabei in seine "psychotischen Schichten" eindringen kannst, kann dir niemand vorher sagen. Je nachdem, was er schon alles erlebt hat, schaffst du es vielleicht, ihn ganz zu heilen; ich denke aber, dass es wahrscheinlicher ist, das immer ein Teil Erinnerung übrigbleibt, die irgendwann wieder durchbricht. Für mich ist hier der Weg das Ziel. Ich arbeite immer weiter und freue mich über das, was ich schon erreicht habe und bin gespannt darauf, was ich mit dem Clicker noch alles erreichen kann, was ich sicherlich mit anderen Methoden nie erreicht hätte.

: Für mich hat Lorbas alle Zeit der Welt, das habe ich ihm versprochen. er will ja zum Glück niemandem an die Kehle, er will sich ja nur "retten".
: Und ich suche Wege, um ihm andere "Fluchtwege" zu verdeutlichen.

Und viele von denen, kannst du ihm mit dem Clicker als richtig kennzeichnen.

Viele Grüße
Susanne & Zasko (der tief und fest schläft)