Hallo, liebe Clickermenschen,

viele werden es sicher kennen, jemand kommt zügigen Schrittes auf Mensch und Hund zu und will, ohne vorher zu fragen, den Hund anfassen.
Wir haben ein ziemlich angstagressives Exemplar im Schäferhundformat (groß, schwarz, aufgrund seiner leicht kippenden Ohren aber stets als "oh-wie-niedlich"-wirkend, da jung erscheinend).
Lorbas ist ein Fundhund, jetzt ca. 14 Monate jung, kastriert, wir haben ihm mit 7-8 Monaten im Winter sehr verwahrlost im Wald angeleint gefunden und seitdem schon recht gut nachsozialisiert und seine Wunden größtenteils geheilt (körperlich alle, seelisch die meisten).
Es bestehen natürlich noch einige Probleme, wir erwarten auch keine Wunder, sondern üben und heilen geduldig weiter.
Zwei Situationen sind allerdings nach wie vor extrem "eng" und über Blickkontakt (der mit wachsendem Vertrauen nun so langsam steigt, den konnten wir uns nicht ausschließlich erclickern, Lorbas ist allerdings auch nicht unser erster aus-Unsicherheit-lieber-wegguck-Hund) alleine (noch) nicht zu lösen.
1. Wenn jemand zügig direkt auf uns zukommt (also nicht als "Gegenverkehr", damit kann Lorbas zum Glück inzwischen gut umgehen, alles, was sich an uns vorbeibewegt, ist kein Problem mehr, gute Freunde als Trainingspartner, Clicker und viiiele Leckerli sei Dank), ihn (Lorbas) anschaut und ihn ungefragt anfassen will, dann bekommt Lorbas Panik und verbellt bzw., wenn das Gegenüber es dann trotzdem "wissen will", drohschnappt er in die Richtung.
Sofern abzusehen ist, dass uns jemand so entgegenkommt, weiche ich natürlich aus bzw. mache ein "ich bin noch gefährlicher als der Hund"-Gesicht oder sage sehr deutlich, dass Lorbas kein Streichelhund ist. Es kommen ja aber auch gelegentlich Menschen um die Ecke, aus einem Haus, oder woher auch immer, die in absoluter "Streichellaune" den Hund fixieren und straight auf ihn zugehen (Lorbas erblickt dabei scheint's eher ein "auf ihn losgehen".
Nimmt der Mensch mit mir Blickkontakt auf, geht es inzwischen schon ganz gut, sofern ein bischen Abstand bleibt. Aber welcher Fremde will einen schon umarmen, es sei denn er hat unlautere Absichten, das ist also kein Problem.
Meine Frage nun, da es hier auch Straßen und Situationen gibt, wo wir nicht "mal eben" ausweichen können (eine Seite Hecke, andere Seite parkende Autos, dazwischen 1 Meter für alle sonstigen Verkehrsteilnehmer/innen), aber trotzdem soviel Verkehr, dass wir Lorbas nicht immer frei laufen lassen können, weil er in Angstsituationen noch zur (kopflosen) Flucht neigt, sofern er frei ist: Wie verclickere ich Lorbas am besten, dass ich ihm die Menschen vom Hals halte und dass er mir diese Chance, notfalls laut "Lassen Sie sofort den Hund in Ruhe" zu sagen, geben soll?
Ich will ihn nicht zu einem "jeder darf Dich anfassen Hund" erziehen, er signalisiert von sich aus, dass er kein Interesse an fremden Streichlern hat, und ich akzeptiere seine Autonomie in dem Punkt (ich lasse mich auch nicht von jedem anfassen, aber ich wehre mich nicht sofort durch Drohschnappen).
Die Situationen immer meiden fällt aus, wir leben in einem zwar sehr grünen, aber alten Stadtteil, und unsere Wege zum Park, zur Wiese, zum Auto (um rauszufahren und ihm täglich ein ausgiebiges "Austoben" und Spielen mit Hundefreunden zu ermöglichen) führen über diese Straßen.
2. Ähnliche Situationen mit Hunden. Lorbas hat bestimmte "Feindbilder", die er seit einem Überfall durch ein Hunderudel (er ist in weitem Bogen drumherumgelaufen, und fünf große Hunde haben ihn "gestellt" und sehr unsanft kollektiv unterworfen und festgehalten, bis die Halter ihre Hunde dann doch mal abgerufen haben) halt "intus" hat.
Nun üben wir gezielt beim Auftauchen solcher "Feindbilder" entweder, sofern Raum dafür ist, abrufen, zügig weitergehen und dann spielen, oder aber, an Engstellen ohne Rückzugsmöglichkeit, absitzen, "Feind" vorbeilassen, und dann spielen. Wenn aber so ein "Feind" trotz Lorbas' eindeutiger Signale, nicht näher zu kommen, zu ihm kommt (womöglich noch vom Halter direkt neben uns zu ihm geschickt wird, obwohl Lorbas sitzt und ich ihn vorher schon ermutige, mich anzusehen), dann ist unter 1 Meter Abstand wieder "Feind" genau beobachten, Panik und Verbellen angesagt. Für Futter, Ablenkung durch Spielzeug o.ä. hat Lorbas dann erstmal keinen Sinn mehr frei (verstehe ich gut, wenn ich mich fürchte, will ich auch nicht Seilhüpfen oder sonstwas, sondern will entweder weg oder den "Feind" vertreiben).
Nochmal zum Verständnis: es geht uns nicht darum, den Hund citytauglich zu "machen" oder ihn mit in's Open-Air-Konzert nehmen zu wollen, auch Eisdielen und Caféterassen haben Zeit, wenn es irgendwann mit ihm klappt, ist es schön, wenn nicht, ist es nicht schlimm. Es wäre nicht unser erster traumatisierter Hund, der sowas nicht auch noch lernen muß (auch wenn wir schon Hunde hatten, die das wirklich locker mitgemacht haben).
Es geht uns darum, ihm bei seiner Panik zu helfen, damit er stressfreier durch's Leben kommt und die 100 bis 300 Meter zur Wiese, zum Park, zum Auto ohne "Zwischenfälle" bzw. entspannter bei Begegnungen "der dritten Art" übersteht.
Natürlich arbeiten wir weiter am Blickkontakt, er nimmt nun auch schon Blickkontakt auf, wenn er eine frische Wildspur entdeckt hat und "fragt" dann, ob er hinterhersausen darf (darf er natürlich nicht, wir bieten ihm immer wieder besonders tolle Beutefang- und -reißspiele an, um ihm das Abreagieren des Jagdtriebes ohne Wildern zu ermöglichen).
Hat jemand von Euch Clickertips für "Platzangst"-Panikkandidaten? Oder habe ich die elementaren Seiten im Forum übersehen (ich bin dabei, mich durch alle Archive durchzuforsten, das aktuelle Forum ist schon "geschafft"?
Herzlich Danke für jeden Hinweis schreiben Euch

Helke und Lorbas (der anfangs "alles" unter 30 Meter Abstand verbellt hat, das konnte auch jemand sein, der gerade in der Ferne sein Auto aufschloss und ihn vor dem Bellen noch nichtmal wahrgenommen hatte...)

Hallo Helke,

hat zwar nichts mit Clickern zu tun, damit habe ich keine Erfahrung.
Aber dein Problem kenne ich in etwa.
Eine meiner Hündinnen hatte, zumindest mit Menschen, so ziemlich die gleichen Probleme, ausgelöst durch ein einmaliges, für sie wohl echt traumatisches, Erlebnis. Das ganze wäre wohl nicht so schlimm geworden, wenn die nachfolgenden Ratschläge von "Hundeexperten" nicht die ganze Geschichte immer weiter hochgepuscht hätten.
Wir haben das dann recht gut in den Griff bekommen mit Tellington Touch und homöopathischer Behandlung durch eine Tierheilpraktikerin. Wohlgemerkt, als Zusatz zum Training, die Homöopathie, um die Hündin etwas ausgeglichener werden zu lassen, und nicht ganz so kopflos reagieren zu lassen. Der Tellington Touch um der Kleinen allgemein die Berührungsangst zu nehmen, und sie Gefallen an Berührungen finden zu lassen. Ausserdem um ihre Verspannungen zu lösen.
Inzwischen reagiert sie nur noch bei extremen Annäherungen, sprich Menschen, die sich laut schreiend auf sie stürzen (auch wenn es nur Freudenschreie sind, sollte man in Hundenähe trotzdem nicht machen).

Vielleicht könntest Du, zusätzlich zum Clickertraining, noch was erreichen.

Gruss Cindy

Hallo Helke, hallo schwarzer Lorbas.-)

Hab ich ja schon mal erzählt, JW ist ein "angeboren" scheuer Hund. Als Welpe genügte der Anblick eines Menschen, selbst 100te Meter entfernt, und mein Floh war wech im Gebüsch. Er sichert, es gibt auch heute noch keinen Menschen, der sich uns unbemerkt nähern könnte, von kaum einem Fremden läßt er sich berühren.
Dieser Hund mußte einen Mittelweg finden, um auch in der Stadt, keine übervölkerte Gegend, streßfrei leben zu können.

Er hatte, als er dann etwa ein Jahr alt war, ein Phase, in denen er, ähnlich wohl wie Lorbas, Menschen verbellte etc. Alle Menschen, die ihn bemerkten, sprich ansahen, wer ihn streicheln wollte, hörte nur ein tiefes Knurren und hektisches bellen, incl. sehr gesträubter Nackenhaare und beeindruckend gezeigten Zähnen.

Hm, schwierig zu erklären. Mit Blickkontakt zu mir hole ich den Hund, fern ich es schaffe, heraus aus der Situation auf menschlichem Weg. Das kann häufig sehr sinnvoll sein. Bei Ängsten unterschiedlich. Eine Angst, die angeschaut werden kann, kann manchmal auch anders verarbeitet werden. Ich hoffe, daß ist verständlich?

Ein Grundsatz für mich war und ist heute wieder mit Bambuli: Keine engen Wege. Nie. Fern gar nicht vermeidbar, geht der Hund, selbst wenn er dann zieht, zwischen Mauer/Hecke etc und mir, ich bin der Puffer gegen den Passanten. Ansonsten: der Hund soll lernen, daß man immer ausweichen kann (notfalls mit 10Meter Leine, wenn Fluchtgefahr besteht). Die Nähe kommt von allein, wenn der Hund dazu bereit ist. Auf diese Weise hat auch JW gelernt: Grapschende Menschen braucht man nicht wegzudrohen, sondern man kann einfach gehen.

Vielleicht gibt es bei Euch so viele streichelsüchtige Menschen? Versuch mal, Passanten nicht anzusehen, sehr geschäftig oder im Gehen "Zecken" im Fell des Hundes suchend vorbeizugehen, signalisiere nicht "Hund will nicht gestreichelt werden", denn es gibt ja so viele Leute, die angeblich von allen Hunden so geliebt werden und da müssen sie das doch dann erst recht beweisen. Signalisiere: Wir wollen nicht gestört werden.
Also, bei mir funktionierts, obwohl Bambuli ja wirklich niedlich wäre.

Ich würde vermutlich diesen Streßengpass vermeiden und mit dem Auto zur Gassirunde fahren.

Ähnlich würde ich es mit den Feindbildern handhaben, es gibt Dinge, mit denen muß sich ein Hund im Moment noch nicht unbedingt auseinandersetzen, weil er es zu einem späteren zeitpunkt besser für sich regeln kann.
Manchmal meint man vielleicht als mensch, man müßte alles für den Hund regeln und für ihn die Lösung finden und versperrt damit dem Hund den Weg zu seinem eigenen.
Nur als kurzes Beispiel: Berry war anfangs ein Welpenkiller, jeder Welpe wäre sein Opfer gewesen. Er hätte sich auch jeden kleinen Hund gepackt und vor jedem größeren ist er geflohen oder hat aus lauter Panik nur noch umsich gebissen. Ich habe nie mit ihm geübt, sich anders Welpen oder Kleinhunden zu nähern. Ich ließ ihn einfach nicht hin. Ich ließ ihm nur Zeit, sein eigenes Gleichgewicht zu finden. Als er es fand, hatte er überhaupt keine Probleme mehr mit Hunden. Damit will ich nicht sagen, daß man nun die Hände in den Schoß legt und wartet, bis der Hund von allein normal wird.
Manchmal ist es aber ganz sinnvoll, die eigentlichen "Probleme" links liegen zu lassen und mit dem Hund das Leben zu trainieren, Fähigkeiten des Hundes wachsen zu lassen, denn je besser sich ein Hund kennenlernen kann, je mehr Sicherheit er innerhalb seiner Gemeinschaft findet, umso besser kann er auch mit äußeren Einflüssen umgehen.
Ich weiß nicht, ob man das nun verstehen kann.
Wenn nicht, dann frag einfach
Liebe Grüße
Christine + JW + eine inzwischen soooo mutige kleine Bambuli:-)

Hallo Christine, hallo Helke,

ich habe mit Zasko noch genau dieselben beiden Probleme, die Helke beschrieben hat.

: Ein Grundsatz für mich war und ist heute wieder mit Bambuli: Keine engen Wege. Nie. Fern gar nicht vermeidbar, geht der Hund, selbst wenn er dann zieht, zwischen Mauer/Hecke etc und mir, ich bin der Puffer gegen den Passanten.

Das mache ich mit Zasko auch so, einfach damit er die Sicherheit hat, das ich immer noch da bin und ihn schützen kann. Aber diese Passanten, die vorbeigehen sind bei mir nicht das Problem - und wenn ich Helke richtig verstanden habe, bei ihr auch nicht mehr. Probleme gibt es nur mit denen, die direkt auf den Hund zugehen. Zasko ist früher viel geschlagen worden und hat offensichtlich bei jedem Fremden, der auf ihn zugeht, Angst wieder Prügel zu beziehen. Er unterscheidet dabei sehr genau, ob die Leute auf ihn oder mich zugehen. Leute die sich mit mir unterhalten wollen (weil sie mich z. B. aufs Halti ansprechen, oder nach dem Weg fragen) sind kein Problem, da steht Zasko ganz ruhig neben mir, aber wenn sie sich ihm zuwenden, gehts los.

:Ansonsten: der Hund soll lernen, daß man immer ausweichen kann (notfalls mit 10Meter Leine, wenn Fluchtgefahr besteht). Die Nähe kommt von allein, wenn der Hund dazu bereit ist. Auf diese Weise hat auch JW gelernt: Grapschende Menschen braucht man nicht wegzudrohen, sondern man kann einfach gehen.

Nur wie bringe ich dem Hund bei, dass er ausweichen kann, wenn er es von selber nicht anbietet? Zasko geht in den meisten Fällen nach vorn, und ich bin mir auch nicht sicher, ob er nur Drohschnappt oder nicht doch kurz kneifen würde, wenn bisher die Leine nicht immer kurz genug gewesen wäre. Nur in den seltensten Fällen springt er mal einen Meter zurück (Den lasse ich ihn auch springen, er ist an einer 20 m Leine, die ich in solchen Situationen aufgerollt in der einen Hand habe und das kurze Ende zum Hund in der anderen, so das ich ihn einerseits kurz halten kann, ihm aber andererseits sofort die nötige Leine zum Ausweichen zur Verfügung stellen kann). Soll ich diese Zurückspringen anclicken, obwohl er dabei mit Bürste fürchterlich bellt und knurrt?

: Vielleicht gibt es bei Euch so viele streichelsüchtige Menschen? Versuch mal, Passanten nicht anzusehen, sehr geschäftig oder im Gehen "Zecken" im Fell des Hundes suchend vorbeizugehen, signalisiere nicht "Hund will nicht gestreichelt werden", denn es gibt ja so viele Leute, die angeblich von allen Hunden so geliebt werden und da müssen sie das doch dann erst recht beweisen. Signalisiere: Wir wollen nicht gestört werden.

Ja gerade bei dem "erst recht beweisen" mussten bei uns schon einige Hundekenner feststellen, dass es bei meinem nicht funktioniert. Und ich durfte mir dann die Tiraden anhören, was ich den für einen Hund hätte, das wäre ihnen noch nie passiert, etc (das waren aber immer die, die dann aufrecht direkt auf ihn zugegangen sind). Wir haben jetzt allerdings kürzlich jemanden getroffen, die meinte "ach so, hat er Angst?, Kopf und Schulter zur Seite nahm und einfach stehenblieb, den Handrücken locker an der Seite zum Hund hin hängenlassen. Zasko machte eine lange Nase, schnüffelte, entspannte etwas, zog sich zurück. Wir unterhielten uns ein wenig, dann hockte sie sich hin, guckte weiter weg und Zasko kam an und schloß Freundschaft. Also merke: Man trifft manchmal auch welche, die wirklich Ahnung haben (ist aber leider die Ausnahme). Ansonsten funktioniert die Methode, "ich gehe meinen eigenen Weg" auch bei uns recht gut, zumal Zasko's Halti auf viele abschreckend wirkt. Aber trotzdem gibt es immer wieder solche Situationen, wo sie direkt auf einen zukommen und man es nicht rechtzeitig schafft zu sagen, bleiben sie bitte stehen, mein Hund mag das nicht.


: Ähnlich würde ich es mit den Feindbildern handhaben, es gibt Dinge, mit denen muß sich ein Hund im Moment noch nicht unbedingt auseinandersetzen, weil er es zu einem späteren zeitpunkt besser für sich regeln kann.

: Manchmal ist es aber ganz sinnvoll, die eigentlichen "Probleme" links liegen zu lassen und mit dem Hund das Leben zu trainieren, Fähigkeiten des Hundes wachsen zu lassen, denn je besser sich ein Hund kennenlernen kann, je mehr Sicherheit er innerhalb seiner Gemeinschaft findet, umso besser kann er auch mit äußeren Einflüssen umgehen.

Tja, aber woran erkennt man, wann es soweit ist oder ob es sich in dem Sinne "irgendwann doch noch von selbst regelt"? Ich verfahre bei den Hunde"feindbildern" so, wie ich es vor ca. einem Jahr bei allen Hunde gemacht habe, also größeren Abstand lassen, solange er ruhigbleibt die Richtung wechseln, damit er wegkann etc. D. h. ich habe halt mehrere Strategien gleichzeitig, je nachdem, was für ein hund uns gerade entgegenkommt. Und es wird auch gaaaanz langsam mit den Feindbildern besser. Nur die Freiläufer, die direkt auf uns zukommen und die Individualgrenze von 1-2 m unterschreiten, werden immer noch angegriffen, egal ob sie in freundlicher oder feindlicher Absicht kommen, egal ob männlich oder weiblich. Ich habe allerdings schon viermal selber aktiv solche Hunde weggejagt (einen freilaufenden "Riesen" (so ca. 80cm hoch und 55 kg schwer) ohne Besitzer im Wald, der noch in meinen hineinbiss, als dieser schreiend auf dem Rücken lag (ca. vor 4 Monaten), zwei der aggressiv auf uns zukamen (ca. vor 3 Mon. und letzte Woche) und einen der in etwas undefinierter Manier, aber eher freundlich in vollem Tempo angerast kam (letztes Wochenende). Das ich momentan praktisch alles verseuche liegt zum einem daran, das sich Zasko vor drei Wochen beim Spielen vorne rechts die Bizepssehne durchgerissen hat, und jetzt 6 Wochen nur an der Leine und nur in ruhiger Bewegung bewegt werden darf, und ich einfach panische Angst hatte, das die gerade anklebende Sehne bei einer Rauferei wieder abreißt. Zum anderen hatte ich schon bei den ersten Vertreibungsaktionen das Gefühl, das es das Vertrauen des Hundes zu mir stärkt ( - der Chef kann mir ja doch helfen -) bei den beiden Hunden letzte Woche hat Zasko zumindest völlig ruhig hinter mir gesessen und achtet seit dem noch viel mehr auf mich. Vielleicht ist es ja manchmal doch besser, direkt einzugreifen? Ich weiß es nicht, es waren in den einzelnen Situationen immer "Bauchentscheidungen" über die ich dort nicht nachgedacht habe, die Gedanken habe ich mir erst hinterher gemacht.

So, nun ist das mal wieder ziemlich lang geworden. Vielleicht war was dabei, das dir weiterhilft, Helke, und vielleicht hat jemand noch ein paar gute Tipps auf Lager? Wäre auch ich sehr dankbar für.

Viele Grüße
Susanne & Zasko

Hi ihr beiden,

ich habe auch mit der Kombination aus beidem gute Erfahrungen gemacht. Man kann aus dem TTouch-Bereich auch die Körperbänder nutzen und dann alles, was der Hund richtig macht, wieder clickern. Die Körperbänder geben ihm ein Gefühl der Kontrolle, so daß er mehr Chancen hat, sich zu entspannen und einen "Click" zu erziehlen. Außerdem könnte man ergänzend über einige Wochen mit Baldrian-Tabletten arbeiten. Hallgren schreibt in seinen Büchern darüber einiges. Auch damit habe ich gute Erfahrungen gemacht, da diese nicht müde machen, sondern nur etwas entspannen und die Angst mindern.

Alle Hilfsmittel ersetzen nicht die gute vertrauensvolle Beziehung zwischen Hund und Halter. Sie beschleunigen aber und vertiefen deren Aufbau.

Beste Grüße
Heidrun

Hallo Susanne,

natürlich findet jeder (zumindest der, der bereit ist, sich auseinanderzusetzen) für sich und seinen Hund einen Weg und "Bauchgefühl" ist dabei, denke ich mal, das wichtigste.
Ich schicke auch Hunde weg, wenn es notwendig ist, auch Menschen, je nach Situation.
Im leben kann man ja nicht alles so machen wie in der Theorie geplant.

Was ich aber damit sagen wollte: Manchmal hängt man fest und dann ist es besser, solche Situationen weitgehendst zu vermeiden. Denn dann denkt man zuviel und versperrt sein Bauchgefühl.
Und mit dem "nicht eingreifen" meinte ich, daß man dem Hund eben selbst auch Wege offen lassen sollte oder daß es für manches einfach noch zu früh ist.

Ausweichen lerne ich Hunden, die sonst flüchten würden. Bei Angstattacken würde ich zB rechtzeitig umdrehen, bevor er es zeigt etc. Ich habe schon mit Berry erwachsene große Hunde zum Üben mit einbezogen, auch die Besitzer gefragt, ob sie bleiben können, bis mein Hund wieder "normal" ist und mit der guten Erinnerung geht. Man muß halt auch schauen, daß der andere Hund nicht in Streß gerät.

Liebe Grüße
Christine + JW + Bambuli, die grad meinen Rucksack leerräumt und meine Brotzeit frißt:-)