Hallo Wiebke!

: Freiwilliges Anbieten verschiedener spontaner Verhaltensweisen - wobei natürlich neben angeborenem auch früher erlerntes Verhalten angeboten wird, sieht man rasch bei der Clicker-Übung 'mach 101 Ding mit einem Karton'. Hier wird jeweils jede gezeigte Aktion nur einmal geclickt, der Hund begreift meist rasch, dass nicht mehr Wiederholungen, sondern immer neue Varianten gefragt sind.

Zu dieser 101-Sachen-mit-Karton-Übung wollte ich schon immer mal meine Erfahrungen loswerden. Ich bin nämlich total auf die Nase gefallen mit meinen Versuchen! Ich deponierte in der Zimmermitte den Karton und hatte die Hände kaum weggenommen, als Junior schon voller Begeisterung mit der Pfote drin stand. Ich sofort Click - Leckerli. Wohlgemerkt, es war mein Clickerbeginn, ich war ganz begeistert, daß er sofort etwas machte. Nur - nach dem Leckerli sprang er sofort wieder in den Karton, um ihn in Sekundenbruchteilen in kleine Schnipsel zu zerlegen. Ich habe nicht geclickt, weil ich mir nicht sicher war, ob ich das wirklich betätigen will. Damit waren aber leider weitere Möglichkeiten mit diesem Karton nicht mehr möglich. Ein neuer Versuch mit einem anderen Karton endete sofort genauso.

Erst als ich auf Anraten eines anderen statt des Kartons ein buntes Kinderspielauto in die Mitte gestellt habe, konnte ich verschiedene Aktionen clicken. Das war etwas haltbarer, so daß ich einfach abwarten konnte, daß Junior merkt, Zerstörungsversuche sind nicht das, was zum Erfolg führt. Inzwischen geht es auch mit dem Karton, nachdem er andere Ideen entwickelt hat und ich die Angriffe zwei-, dreimal mit "nanana" abgebremst habe.

Grüße, Kaya

Hi, Kaya!

Klasse!
: als Junior schon voller Begeisterung mit der Pfote drin stand.
: Ich sofort Click - Leckerli. Wohlgemerkt, es war mein Clickerbeginn,
: ich war ganz begeistert, daß er sofort etwas machte.
Wichtiges Wort: JUNIOR - jung den Clicker kennenlernen macht toll initative und aktive Hunde!

:Nur - nach dem Leckerli sprang er sofort wieder in den Karton, um
: ihn in Sekundenbruchteilen in kleine Schnipsel zu zerlegen.
Angeborene Endhandlung: das ist es, was man mit Beute schließendlich macht als 'Wolf' oder?
Und jeder einzelene Teil des Jagdverhaltens wirkt selbstbelohnend, da braucht es keinen Click mehr - zumal wenn dieser noch nicht fest 'installiert' ist, dass 'nur click' die Beute bringt in der Trainings-Situation.
Und vielleicht hatte auch schon eine Belohnung gereicht, um das 'Fell'des Kartons als Beute bringend zu kennzeichen, was meinst Du?

: Erst als ich auf Anraten eines anderen statt des Kartons ein buntes Kinderspielauto in die Mitte gestellt habe, konnte ich verschiedene Aktionen clicken.
Genial! - wenn man die Beute nicht erreicht oder sie so nicht zerlegbar(selbstbelohnend) ist, wird man bereit sein, neue Verhaltensweisen zu entwickeln.

:Inzwischen geht es auch mit dem Karton, nachdem er andere Ideen
: entwickelt hat und ich die Angriffe zwei-, dreimal mit "nanana"
: abgebremst habe.
Nochmal Klasse: Danke für das Teilen dieser Erfahrung!
(Nett, das er sich bezüglich Karton-Jadgtaktiken gleich an Anweisungen des Leitwolfs bezüglich 'so nicht' hält...genau so sollte "nanana" m.E. verwendet werden - dass Unerwünschtes sofort eingestellt wird, ohne das die Initative erlahmt - jung geclickte Hunde sind immer wieder eine Freude!)

Bei schon clicker-erfahrenem hund hätte man eventuell versuchen können, schon früher - bevor das zuviel Eigendynamik kriegt - wieder nur die Annäherung zu clicken und das erste mit dem Maul hinfassen - aber Hunde sind nun mal so schnell in ihren Aktionen und zuerst weiß man ja gerade beim Karton noch nicht recht, auf was das hinausläuft...
Die Klippe dann mit etwas andere Taktiken erforderndem, schwer-zerstörbaren zu umschiffen, ist genial!

Viel Spaß weiterhin
Wiebke & Cosi

Hallo Kaya!


An Kartons ist bei uns auch nicht zu denken, die werden sofort zerfetzt. Sogar eine Gießkanne ist durch "Krativitätstraning" unbrauchbar geworden :-))


Tschüß

Frauke

Hi Heike, wuff Gina,
: Target Stick gebastelt.
: Damit ging es etwas besser.
Target = Locken ohne Futter = Gut

Gerade bei Lock-Übungen schalten viele Hunde das Hirn aus - späterer Click hin oder her - sowie es ihnen gelungen ist, ein paar Futteratome einzulutschen - und das passiert allzuleicht!
Auch das könnte ein Grund sein, warum sie erst mal nur mehr Hinlegen anbietet...das hat sie jedenfalls noch mitgekriegt, dass das im Moment was bringen könnte! Ist doch toll!

: Da habe ich wohl was falsch verstanden? Mir ist so, als ob ich es überall gelesen hätte.
Unspezifsch verschiedene Verhaltens-Ansätze anbieten, aus denen wir mit dem Clicker dann das 'Richtige' aussuchen, markieren, können - das meinst Du vermutlich mit anbieten, ja? Das schon!

Aber nicht uns alles gerade neu Erlernte (wenn es denn schon erlernt war) einfach immer so in wechselnder Reihenfolge sinnlos, ziellos an den Kopf werfen - das machen nur einige 'Clowns' und das nur mit schon oft für sie bewährtem Verhalten (zumindest gegrinst hat da immer mal wieder einer drüber - und es damit bestätigt!)
Deren Besitzer sind damit zumeist gar nicht glücklich: wenn dich z.B. ein 'rollender Hund' ohne Signakontrolle auf diesem Verhalten an jeder passenden und unpassenden Stelle 'verfolgt' durch Dreck und Lehm - wenn freut das schon...

: : Nach drei Wiederholungen 'glauben' wir oft, dass der Hund etwas begriffen hat - und finden ihn ganz genial.
: Das stimmt ;o)).
Wiederholbar/erinnerlich für den Hund ist das damit nicht immer!
Von gelernt haben (sich daran erinnern können) spricht man im allgemeinen nach etwa 20 gelungenen Wiederholungen verteilt auf mehrere Übungs-Einheiten.
Fluency = eine gewisse Wiederholbarkeit in verschiedenen Situationen erreicht man ab etwa 50 Wiederholungen.
Operante Konditionierung verschiebt 'nur' Verhaltensstatistiken - da ist man nicht gleich von 0% auf 100% nach ein paar gelungenen Versuchen des Hundes.
Zugunsten eines einzigen neu gelernten Verhalten wird er nicht alles andere bisher Erfolg bringende von Stund an vernachlässigen...ist ja auch gut so, oder? Und um zu wissen, was ihm den gerade jetzt Erfolg bringen könnte - besonders wenn verschiedene Dinge gleichzeitig geübt werden, dafür fragt er nach irgendwelchen Hinweisen!
Bei 'Cosi' 'verlor' ich z.B. mal Rückwärtskriechen - hatte übersehen, dass sie als Auslöser das Sofa, auf dem ich saß und den Laserpointer in der Hand, der als Belohnung diente (Lichtmausi jagen) mit gelernt hatte: ach, wir dürfen so viel lernen von unseren Hunden!!!

: Gleich nach unserem aller ersten Training konnte Gina einen Ball mit der Pfote durchs Zimmer rollen. Ich war völlig überwältigt von so viel Erfolg.Leider ist es nicht immer so einfach ;o).
Claro! Jagdverhalten wirkt selbstmotivierend(!!!) und wird besonders leicht in diversen Varianten für diverse 'Beute' - hier den Ball - gelernt: Pfoten benutzen wäre dabei u.U. ein Teil des angeborenen Mäuselsprungs.
Wäre ja möglich, Gina bietet das dann nicht Dir spontan an: sie macht sich - motiviert durch den Anblick der Beute - primär selbst eine Freude damit... Jaaagen - und wenn nach dem Click diese Beute dann auch noch essbar wird, um so besser...

Im übrigen dient oft bereits der erneute Anblick eines Gegenstandes, mit dem ein bestimmtes Verhalten geübt wurde, als Auslöser!
Aktive Tricks aus dem Jagdverhalten tauchen - eben selbstmotivierend - überhaupt rasch einmal im Verhaltensrepertoire eines Hundes auf!


: : Könnte es sein, das Dein Hund also auf einen 'Auslöser' von Dir wartet und 'schimpft', wenn er keinen bekommt?
: Ja, könnte schon sein.
Also einfach mal Ansätze der Lockgeste bieten - und Ansätze des antwortenden Verhaltens darauf clicken, dann müsste man eigentlich wieder gut weiterkommen...

: Meinst Du es wäre günstig diese Übung nochmal mit Gina zu machen?
: (Das erste mal liegt ja schon gut ein halbes Jahr zurück).
Macht Gina sicher Spaß und neue Ideen für Übungen bekommen Hund wie Mensch daraus - am eigen-initativen Anbieten von Ruhe-Übungen, wie der Seitenlage, bei denen sie einen Auslöser (Deine Lockgeste)schon von Beginn an miteinprogrammiert hatte, wird es nicht soviel ändern können - was meinst Du?

Ein früher flüchtig erlerntes Down (ähnlich dem Lauern im Jagdverhalten - schon wieder dieses!)habe ich schon öfter rasch ohne Auslöser zu bieten offeriert bekommen, z.B. wenn dem Hund beim Shaping von etwas anderem der Click zu lange ausblieb und ihm nichts besseres einfiel (bei schlechtem Training von mir also für den armen Hund!).

Seitenlage (in der er nur mehr wenig aus der Umwelt mitkriegt - und das haben sie nicht so gerne) dagegen nur einmal als 'ungefragtes Offert', und da war es möglicherweise nicht wirklich spontan: es war früher schon mal auf Sprach-Kommando gewesen und ein unbeteiligter Zuschauer benutzte einen Wortteil...und sie war gerade hochmotiviert - am Schnorren nach Spagetti mit Butter, einer Leibspeise - die sie dann übrigens bekommen hat.
Situation, einige JAHRE nach dem Erlernen: Hund schnorrt, schnorrt, legt sich dann seufzend auf die Seite. Steht nach kurzer Zeit laut seufzend ('das war wohl auch nichts') wieder auf: Fragender Kommentar des essenden Besuchers an die Besitzerin: glaubst Du, 'Aka' hat sich eben hingelegt, weil die Wiebke ihr damals für 'Tot-stellen' immer was gegeben hat ... und die Hündin fiel mit begeistertem Grinsen wieder auf die Seite ...'endlich hat mich wer verstanden - man erhört mein Flehen!! (Stimm-Kommando war gewesen 'Aka, sei tot!)

und das war NICHT mein Hund, habe nur einige Monate lang mit ihr gearbeitet, als sie bei mir in Pflege war...und sie wurde zuhause nicht weitergeübt! Soviel zum Thema Gedächnis bei hunde - wenn den etwas mal drinnen ist - und die Situation dazu passt...

Viele Grüße, viel Spaß Euch beiden
Wiebke & Cosi

www.hunde-erziehung.at

Hallo Wiebke,

Danke für Deine ausfürliche Erklährung, jetzt sehe ich etwas klarer.
Wobei man angesichts der Komplexität des Themas, fast schon wieder scheu davor bekommen könnte.
Aber zum Glück kann man nicht soviel falsch machen, daß man sich den Hund damit verdirbt.
Schlimmsten Falls führt es nur nicht richtig zum Erfolg.

: Target = Locken ohne Futter = Gut

Heißt das nun eigentlich daß ich die Berührung des Target nicht clickern darf?
(Ich stell mich gerade sehr begriffsstutzig an, ich weiß.)
Ich hatte erst jede Berührung geclickert (aus versch. Situationen),dann einen Begriff dafür genommen u. immer C+B wenn Gina nach dem Begriff den Target berührt hat.War das so richtig?
Muß ich das jetzt so bei behalten, o. gibt es dafür in Zukunft kein C+B?
Doch,oder?

: Auch das könnte ein Grund sein, warum sie erst mal nur mehr Hinlegen anbietet...das hat sie jedenfalls noch mitgekriegt, dass das im Moment was bringen könnte!

Aha.

: Ist doch toll!

Ja, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen ;o).

: Unspezifsch verschiedene Verhaltens-Ansätze anbieten, aus denen wir mit dem Clicker dann das 'Richtige' aussuchen, markieren, können - das meinst Du vermutlich mit anbieten, ja?

Genau das meinte ich.

: Aber nicht uns alles gerade neu Erlernte (wenn es denn schon erlernt war) einfach immer so in wechselnder Reihenfolge sinnlos, ziellos an den Kopf werfen - das machen nur einige 'Clowns'

Siehst Du u. ich dachte es muß so sein.

: Deren Besitzer sind damit zumeist gar nicht glücklich: wenn dich z.B. ein 'rollender Hund' ohne Signakontrolle auf diesem Verhalten an jeder passenden und unpassenden Stelle 'verfolgt' durch Dreck und Lehm - wenn freut das schon...

Stimmt,wenn man es von der Seite betrachtet.

: in der Hand, der als Belohnung diente (Lichtmausi jagen)

Das ist ja eine gute Idee. Reicht ihm das auch als Belohnung? Ich meine, weil eigentlich hat er ja keine Changse den Lichtpunkt wirklich zu erhaschen. Wenn doch, ist es ja eine tolle Idee,die ich mir merken werde.Oder gibst Du ihm am Schluß noch ein Leckerchen?


: Wäre ja möglich, Gina bietet das dann nicht Dir spontan an: sie macht sich - motiviert durch den Anblick der Beute - primär selbst eine Freude damit... Jaaagen - und wenn nach dem Click diese Beute dann auch noch essbar wird, um so besser...

Und ich dachte schon ich kann das auf mein Konto verbuchen *seufz*.


: Also einfach mal Ansätze der Lockgeste bieten - und Ansätze des antwortenden Verhaltens darauf clicken, dann müsste man eigentlich wieder gut weiterkommen...

Ja, das probier ich mal.

: legt sich dann seufzend auf die Seite. Steht nach kurzer Zeit laut seufzend ('das war wohl auch nichts') wieder auf:

Ja, das seufzen kenne ich auch ;o)).

: immer was gegeben hat ... und die Hündin fiel mit begeistertem Grinsen wieder auf die Seite ...'endlich hat mich wer verstanden - man erhört mein Flehen!! (Stimm-Kommando war gewesen 'Aka, sei tot!)

Ist ja wirklich lustig.

; Soviel zum Thema Gedächnis bei hunde - wenn den etwas mal drinnen ist - und die Situation dazu passt...

Naja, man soll sein Hundi also lieber nicht unterschätzen ;o).

Viele Grüße,
Heike + Gina

Hi, Heike,

: Wobei man angesichts der Komplexität des Themas, fast schon wieder scheu davor bekommen könnte.
Na, hoffentlich nicht!

: Aber zum Glück kann man nicht soviel falsch machen, daß man sich den Hund damit verdirbt.
: Schlimmsten Falls führt es nur nicht richtig zum Erfolg.
Genau!! Das ist das super besonders feine an der Methode - und der Click/Kick für uns: man lernt auch aus Fehlern, oft mehr als aus Erfolgen - also nur keine Angst davor: und wie Martin mal in einem Vortrag so schön sagte - das Schlimmste, was Deinem Hund dabei passieren kann ist, dass Du im Frust mit dem Clicker nach ihm schmeisst
und das macht ihm nicht wirklich viel aus ergänzend würde ich befürchten, dass ihn Dir ein Retriever daraufhin wiederbringt, damit ihr weitermachen könnt!!


: : Target = Locken ohne Futter = Gut
: Heißt das nun eigentlich daß ich die Berührung des Target nicht clickern darf?
Hätte ich wohl besser sagen sollen - ohne direktes Futter. Sorry, unklar! Das Target ist das indirekte 'Futter', das man erst mit Zeitverzögerung essen kann: wenn's dafür geclickt hat und Harry Pottersche Magie, es daraufhin in Futter umgewandelt wird...

: Ich hatte erst jede Berührung geclickert (aus versch. Situationen),dann einen Begriff dafür genommen u. immer C+B wenn Gina nach dem Begriff den Target berührt hat.War das so richtig?
Absolut! *click* für Dich (was isst Du denn?)

: Muß ich das jetzt so bei behalten, o. gibt es dafür in Zukunft kein C+B?
: Doch,oder?
Doch, doch! Würde ich auch so machen!

Man kann ja allmählich längere Verfolgung des Targets oder Target durch schwierigere Situationen oder Target über längere Distanzen aufsuchen, dann rascher usw. shapen/clicken - Anforderungen also immer wieder mal um ein Futzi erhöhen, dann kann man es a) besser brauchen und b) wird es auch, wenn bei 'Touch'-Signal jedesmal bei richtiger Antwort Click/Treat gibt, dann niemand fad - nicht mal dem Hund!

: : Ist doch toll!
: Ja, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen ;o).
Das ja ;-))), aber dazu: siehe oben!

: : Aber nicht uns alles gerade neu Erlernte (wenn es denn schon erlernt war) einfach immer so in wechselnder Reihenfolge sinnlos, ziellos an den Kopf werfen - das machen nur einige 'Clowns'
: Siehst Du u. ich dachte es muß so sein.
Nö, ist meiner Meinung nach absolut nicht das gleiche!
Aber u.a. einer der Angriffspunkte von Clickergegnern... die ja die eigentliche 'Arbeit' nur selten zu sehen kriegen - und wenn sie's wirklich aufmerksam anschauen werden manche doch 'konvertiert' hoffe ich mal...


: : in der Hand, der als Belohnung diente (Lichtmausi jagen)
: Das ist ja eine gute Idee. Reicht ihm das auch als Belohnung? Ich meine, weil eigentlich hat er ja keine Changse den Lichtpunkt wirklich zu erhaschen. Wenn doch, ist es ja eine tolle Idee,die ich mir merken werde.Oder gibst Du ihm am Schluß noch ein Leckerchen?
Irgendwann heute/gestern habe ich da mal geschrieben: Jagd allein motiviert und macht glücklich! Jeder Aspekt davon. Und nachdem unsere Haushunde nicht soviel echte Beute haben, sind sie meist völlig glücklich mit irgendeinem Ersatz, wenn er sich nur schön bewegt - Jogger, Radfahrer, Skater... Gut, wenn wir dann eine attraktive Ersatzbeute dabeihaben - schade beim Licht nur: richtig Klasse geht's nur abends, aber noch sind die Abende ja lang...
In diversen Trickbüchern stand ein mühsamer Aufbau ohne Clicker, über Futter und weißen Fetzen an Angel und das Jagen davon belohnen und dann Austauschen gegen weißes Papier und dann irgendwann Licht - schön stufenweise. Man könnte Annäherung an Lichtkegel auch wie Target shapen...
Nachdem ich faul bin, habe ich einfach die Taschenlampe abends mit auf einen großen, sonst stink-langweiligen Parkplatz genommen und dort angeknipst und wild auf den Boden leuchtend geschwenkt und Cosi ist spontan wonnekreischend hinterhergehetzt.
Dann haben wir nur mehr 'stilles Jagen' geshapt - Bellen vertreibt Lichtmäuse leider...
und nach dem Ausschalten (angeborenes) Mäusegraben angeboten bekommen - Signalwort 'Erdöl' eingeführt und einen neuen Trick geerntet (Belohnung: Licht wieder an - viel erfolgreicher, als echte Mäuse ausgraben, wie selten läuft da dann eine weiter ...)

: : Also einfach mal Ansätze der Lockgeste bieten - und Ansätze des antwortenden Verhaltens darauf clicken, dann müsste man eigentlich wieder gut weiterkommen...
: Ja, das probier ich mal.
UND??
Macht Spaß, nicht? Cosi lernt auch gerade was Neues - all die Theorie motiviert doch ...

Viele Grüße,
Wiebke & Cosi