: Hallo Martin,
:
: "steh" ist für mich auch das bevorzugte Wort. Hund soll möglichst in der Bewegung einfrieren und sich rückversichern. Da die Hunde auf Blickkontakt aus sind, bedeutet Sitz auf Distanz bei ihnen, sich erst mal um 180 Grad umzudrehen und sich dann zu setzen, damit sie mich sehen können.
:
: Vor allem bei der Hündin ist es aber schon lange so, dass es im Grunde genommen egal ist, welchen Laut ich von mir gebe. Sage ich "steh", bleibt sie stehen. Pfeife ich (durch die Lippen, nicht mit der Hundepfeife), bleibt sie stehen. Rufe ich nur "Ziyal", passiert das gleiche. "Steh" ist aber durchaus das zuverlässigste, um jede Bewegung der Füße ohne Richtungswechsel sofort zu beenden. Wenn ich in Gedanken bin, dann geht das eben manchmal leider durcheinander: "äh ... Ziyal,... hallo .. "steh", meine ich". So ein Hund hat es eben bisweilen nicht leicht mit uns.
:
: :Außerdem muss meine art ein team mit einem hund bilden zu wollen nicht für alle erstrebenswert sein.
:
: Das ist genau der Punkt. "Team", und nicht Befehlsgeber und - empfänger.
:
: Im Laufe der Jahre lernt man sich doch wechselseitig recht gut kennen und da scheint sich vieles von der äußeren Signalerteilung und -befolgung in einer gewissen Weise zu verinnerlichen, d.h. die Kommunikation kann mit immer weniger Worten oder immer kleinen Gesten stattfinden.
:
: Ich bin zunehmend dabei, Kommandos zu flüstern, es ist recht interessant zu sehen, wie aufmerksam der Hund dabei wird. Er könnte ja was verpassen...
:

Hallo Andreas

Bereits seit dem Jahreswechsel lese ich hier schweigend mit. In dieser Zeit habe ich unzählige Antworten auf Fragen erhalten, die zwar von anderen gestellt wurden, aber auch für mich und meine Probleme Antworten waren.
Für mich zum ersten Mal geht jetzt anscheinend eine Diskussion zu Ende und hinterlässt mehr Fragen als sie Antworten gegeben hat. Hat Thomas denn nun Recht oder nicht? Mir scheint, er weiß sehr genau, warum er genau dieses tut und jenes nicht tut. Ich kann seine Erklärungen nachvollziehen und seine Argumente scheinen mir stichhaltig und nicht widerlegt zu sein. Die Gegenargumente schienen mehr Meinung als Fakt zu sein, so das bei mir der Eindruck entstand, als wäre sein Weg ebenso richtig, wie Deiner und Martins. An einer Stelle sprach ein Poster im übertragenen Sinne von "Nutzung aller Kommunikationskanäle", das hat mich noch zusätzlich beschäftigt. Was ist denn nun richtig?

Und dann ist da noch eine Frage offen?

: Ich werde mich über Thomas` Fall aus den von Dir schon genannten Gründen nicht äußern. Ich sehe, welchen Duktus er hier pflegt, das ist für mich persönlich ausreichend.
:
: Viele Grüße,
:
: andreas

Empfinde ich das nur als negativ, oder ist das auch negativ gemeint? Wenn es negativ gemeint war, warum? Ich habe mir deshalb noch einmal fast alles durchgelesen. Mir ist aufgefallen, dass Thomas sehr unpersönlich schreibt, er verzichtet auf Anrede und Ende-Grussformel. Der Text scheint häufig so neutral, als würde er gar nicht auf den Vorredner antworten, dabei bezieht sich seine Argumentation jedoch sehr präzise auf das vorherige. Deswegen hat mich Dein Satz aus rein zwischenmenschlicher Neugier schon beschäftigt.

Mit freundlichen Grüssen
Anne + Flocke

:
: hallo yorkies,


danke für die vielen antworten! habe ein paar tage keine zeit fürs nachsehen gehabt und hab mich echt gewundert, dass ich so eine diskussion angefacht habe. bei ben handelt es sich um einen 11 wochen alten labbie, der ab und an mal ganz schön faul ist! aber wir üben immer weiter und geben das clickern noch nicht auf.

also danke,
manu und ben
: danke,
:
: manu und ben
:
:

Hallo Anne,

was ist richtig, was ist falsch? Woran machst Du fest, dass der eine "Fakten" äußert, der andere "Meinungen"?

Es bleiben für mich Widersprüche bestehen, sogar wenn Du Dich einzig und alleine auf den Leinenruck beziehst. (Im übrigen kannst Du mit dem vielgescholtenen E-Geräten selbstverständlich in einer Weise einwirken, die dem Leinenruck in verschiedensten Dosierungen nicht übersteigen)

Die Umsetzung des Standpunkts "ich bin Alpha und Hund muß tun was ich will, WEIl ich es will" wird ja dann interessant, wenn Hund nicht wie gewünscht reagiert.

Also: Du gibst das Signal "sitz". Hund kennt es, oft geübt, weiss worum es geht. Er macht trotzdem nicht sitz. Nun gehts Du hin und gibst einen leichten Leinenruck, weil das Zufügen von Schmerzen ja immerhin nicht gewünscht ist. Was machst Du nun, wenn Hund auf diesen leichten Leinenruck dennoch nicht mit Sitz reagiert? Ruckst Du dann stärker oder verzichtest Du darauf, Dich durchzusetzen?

Bin gespannt auf Deine Antwort.

Ich hatte in meiner Antort an Klaus das Beispiel eines meiner Hunde nebst passendem Foto gebracht. Ich muß nach wie vor grinsen wenn ich mir versuche vorzustellen, wie den Rüden jemand gegen seinen Willen mit der Leine ins Sitz befördern will.

Oder: Du verlangst "Platz". Hund befolgt das Signal nicht. Was machst Du? Leine mit der Hand nach oben ziehen und mit dem Fuß reintreten, damit der Hund runtergeht? Oder verzichtest Du darauf, das Platz durchzusetzen und läßt dem Hund sienen Willen? Das wäre das Pendant zum Leinenruck beim Sitz.

Wie setzt Du das down körperlich durch?

Wie setzt Du steh körperlich durch, wenn Hund 10 Meter vor Dir läuft?

Wie setzt Du jegliche Art von Signalbefolgung auf Distanz zum Halter körperlich durch?

Ist die Verweigerung von "sitz" ein Angriff auf den Alpha-Status, das nicht-befolgen anderer Signale dagegen nicht?

Hat sitz für den Hund als Signal eine andere Qualität als andere Kommandos, die er befolgen soll? So dass ich bei allen anderen auf die körperliche Durchsetzung verzichten kann, bei Sitz dagegen nicht?

Wieso soll Hund kapieren, dass er Sitz unbedingt befolgen muß, weil es sonst mittels Leine durchgesetzt wird, wenn bei allen anderen Übungen die körperliche Einwirkung ausbleibt?

Wenn man die Verwendung eines Leinenrucks befürwortest (in welcher Intensität auch immer), wie kannst man dann technische Hilfsmittel, die auf Distanz wirken, ob E-Geräte oder Masterplus u.ä. ablehnen? Worin liegt für Dich der substantielle Unterschied?

Selbstverständlich sind das alles nur "Meinungen", die ich äußere, die auf meinen persönlichen Erfahrungen mit den eigenen Hunden und den Mitgliedern meiner Hundegruppe basieren. Die muß man ja nicht teilen.

Ich werde mich im übrigen zu Stilfragen nicht weiter äußern, da ich allenfalls mit jemandem, nicht über jemanden spreche. Ich hatte Thomas vor längerem schon mal diesbezüglich geschrieben und sehe keine Veranlassung, dies hier auszubreiten.

Viele Grüße,

andreas

: Hat Thomas denn nun Recht oder nicht?

ich denke, dass ich vielleicht nicht recht habe... wer weiss das schon,
da es ja um tiere geht. aber genauso unsicher ist, ob ich unrecht habe.

ich persönlich würde gegen mich aus der richtung "wehret den anfängen"
argumentieren. das, was ich da ins auge gefasst habe, eignet sich
durchaus auch wieder für daraus entstehenden missbrauch - wenn mal
wieder jemand denkt "viel hilft auch viel", und dann gehts total
daneben.

sicher ist eines, und zwar unbestritten: der nutzniesser bei jeglichem
verzicht auf taktile reize, eben auch und insbesondere als aversiver
reiz, ist der hund.

: Und dann ist da noch eine Frage offen?

: : Ich werde mich über Thomas` Fall aus den von Dir schon genannten Gründen nicht äußern. Ich sehe, welchen Duktus er hier pflegt, das ist für mich persönlich ausreichend.

: Empfinde ich das nur als negativ, oder ist das auch negativ gemeint?

es gibt wahrlich wichtigers. *schulterzuckt*

T.

: Die Umsetzung des Standpunkts "ich bin Alpha und Hund muß tun was ich
: will, WEIl ich es will" wird ja dann interessant, wenn Hund nicht wie
: gewünscht reagiert.

: Also: Du gibst das Signal "sitz". Hund kennt es, oft geübt, weiss
: worum es geht. Er macht trotzdem nicht sitz.

ich schrieb:
"das bedeutet, erst nach dem sie es gelernt hat, folgen die "zeichen",
die ihr deutlich machen, dass es dazu keine alternative gibt. sitz und
begleitend den leinenruck, oder sitz und begleitend den kurzen druck
aufs hinterteil. das bedeutet: diese einwirkung sogar dann, wenn schon
die intention zum sich hinsetzen erkennbar/erahnbar ist. eben um ganz
genau die motivation zu fördern, sich durch sofortiges hinsetzen genau
dieser einwirkung zu entziehen..... siehe schwitzgebel.... ist ganz einfach."

vielleicht ist das nicht so präzise ausgedrückt, wie es hätte sein
müssen. die betonung lag für mich eindeutig bei "diese einwirkung sogar
dann, wenn schon die intention zum sich hinsetzen erkennbar/erahnbar ist". im wesentlichen war das der kernpunkt.

da ist von widerstand gegen das signal keine rede! das von dir
beschriebene szenario "brechen des widerstandes" mit leinenruck hat
nichts mit meiner vorgehensweise zu tun. meine einwirkung erfolgt dann,
wenn kein widerstand besteht.

das bedeutet nichts anderes, als das ich mich NICHT gnadenlos
durchsetze,wenn sich hund anders entscheidet. solcherart machtproben
führen immer ins nichts und sind nur durch üben zu verhindern. ich
reduziere aber erheblich den anteil der momente, in denen sich der hund
anders entscheiden will. um das üben führt aber kein weg dran vorbei.
sich mit gewalt durchzusetzen ist immer überflüssig. und da ich mich
nicht mit gewalt durchsetzen muss, befinde ich mich auch nicht in
die von dir vorhergesagte steigerung der gewalt.

T. (...der sich fast über diese sinnlose diskussion ärgert, die ständig in falsche richtungen manövriert wird.

Hallo Thomas,

Du mußt eine Diskussion, die Dir gar so sinnlos erscheint, ja nicht fortsetzen. Das einzige, was mich an dieser ganzen Diskussion ärgerte, war der von Dir kreierte Begriff der "Sensibilisierung für Gewalteinwirkung". Das bleibt für mich das Unwort des Jahres und auf weitere Kommentierungen möchte auch ich nunmehr verzichten.

Gruß,

andreas