Hallo Vero

: Wenn Du Deinem Hund noch ein einziges Stücklein Wurst verabreichst, musst Du danach zur Strafe 10 Buttertorten + eine Schüssel Wurstsalat essen!!! Aus mit Leckereien !!!

Lob, auch mit Leckeli, egal welche, hat richtig angewand noch keinem Hund geschadet. So meine Erfahrung. Warum dann die Strafe für den HF?

Gruß
Peter

Hallo Vero,

guten morgen, hab mich ja schon wieder abgeregt. Ich finde es einfach nur ärgerlich wenn Leute total verwirrt werden, weil sie 50 verschiedenen Ansichten serviert bekommen und dann auch nicht besser klarkommen als vorher. Da gibt es z.B. die beiden Haltiversionen. Die einen probieren es gar nicht erst, weil ihnen erzählt wird, das sei alles Tierquälerei oder lächerlich, obwohl das Problem mit diesem Hilfsmittel (natürlich nur, wenn beim Hund während des Einsatzes das richtige Verhalten gefestigt wird) schnell gelöst werden könnte. Die anderen "arbeiten" damit nach Packungsbeilage : Ziehen sie ihrem Hund das Kopfhalfter an, und dann - auf zu einem vergnüglichen Spaziergang! Na Prima!

Viele Grüße, Anneke

Hallo Ralf,
ich kann mich nur der Meinung von Harr mit Ronja anschliessen. Alles ist in den Griff zu bekommen, wenn Dein Hund Dich voll akzeptiert.
:Ich denke, daß das "Rollenverhältnis" zwischen uns und unserem Hund schon klar ist, denn wir haben in keiner anderen Beziehung ein Problem mit ihm.

Du wuerdest staunen, wenn Du wuesstest wie viele Leute sagen, "mein Hund gehorcht super, bis auf diese eine kleine Sache..." und genau das ist es.

Alle Hilfsmittelchen und Tricks beseitigen nicht die Ursache des Leinenziehens, sondern nur die Symptome.
Viel Erfolg wuensche ich Dir! Juliane mit Emmi

Hallo Ralf!

Du musst Dir über zwei Dinge klar werden:
1. Der Hund weiss nicht, dass er nicht an der Leine ziehen soll.
2. Der Hund weiss auch nicht, dass er mit durchhängender Leine neben Dir
laufen soll.

Wie bringt man ihm das bei?
Da gibt es nun mehrere Ansätze -- je nach Vorliebe und Ausdauer.
Ich persönlich habe keine Lust, wochenlang oder noch länger mit
solcherlei Problemen herumzulaborieren und bevorzuge die
schnelle Methode und die geht so:

1. unerwünschtes Verhalten (z.B. Zerren an der Leine) wird verboten,
d.h. durch ein Abbruchkommando unterbunden.
2. erwünschtes Verhalten (z.B. mit locker durchhängender Leine neben Dir laufen)
wird gefördert, d.h. belohnt.

Zu 1:
Hier muss natürlich erst mal die Rangordnungsfrage geklärt
sein, denn Du musst Deinem Hund auch was verbieten "dürfen", d.h.
er muss Dich ernst nehmen. Dazu gibt's vieles hier im Forum.
Wichtig: den Hund nicht unterdrücken oder gar schlagen!
Es gibt einige Verhaltensweisen, die Dich als Alpha ausweisen.
Insbesonders ist der Alpha derjenige, der einfach macht was _er_
will. Die anderen (d.h. Dein Hund) müssen selber zusehen, wie
sie mit Dir klarkommen. Es ist eben nicht selbstverständlich,
dass man Mitglied Deines Rudels sein darf. Das dürfen nur
diejenigen, die sich nach den Regeln Deines Rudels richten.
Klingt hart, kapiert aber jeder Hund, denn Hunde sind so.
Dazu brauchst Du natürlich Regeln und eine klare Linie.
Manche nennen das Konsequenz. Ich nenne es Verlässlichkeit.

Zu 2:
Belohnen kann man auf vielerlei Weise. Das kannst Du mit Loben,
Clicker, oder sonstwas machen. Im Prinzip egal. Hängt auch
stark vom Hund ab, was er als Belohnung empfindet.

Zu 1 und 2:
Es gibt Ausnahmen, wo man weder mit Loben noch mit konditionierter
Strafe arbeiten darf (z.B. Angstneurosen). Leinenzerren gehört aber
garantiert nicht dazu.

Für Deinen Fall heisst das also konkret:

- Dem Hund klarmachen, dass Du der Rudelchef bist und dass deshalb ein
Tabu unbedingt zu befolgen ist. Bevor das nicht klar ist, brauchst
Du gar nicht weiterzumachen.

- Mit Hilfe des somit erlernten Abbruchkommandos bei jedem Zerren
dem Hund das Zerren einfach verbieten.
Dazu muss der Hund natürlich wissen, worauf sich das NEIN bezieht.
Sobald der Hund zerrt: NEIN, stehenbleiben, kurz(!) ziehen und danach
sofort(!) wieder locker lassen. Dem Hund bitte nicht das Genick brechen!

- Immer wenn er anständig neben Dir läuft: loben!

- Geh dann mit ihm auf eine Wiese und latsche kreuz und quer hin und her.
Zieh Dir weiche Schuhe an, damit Du ihn nicht ernsthaft verletzt.
Nimm auf den Hund _keine_ Rücksicht!!! Er muss sich nach Dir richten.
Wenn nicht, wird er eben über den Haufen gelatscht bzw. läuft halt voll
in die Leine. Wenn er auf Dich achtet: loben!

Zur Orientierung: als wir Ronja aus dem Tierheim holten, hat sie
gezogen, als ob sie einen Laster aus dem Strassengraben befreien müsste.
Nach drei Tagen war der Spuk vorbei.
Hunde sind nicht blöd und lernen schnell.

Noch eine kleine Anmerkung:
Du kannst das alles auch ausschliesslich mit positiver Konditionierung
(also ohne Punkt 1) erreichen, allerdings dauert es halt wesentlich länger
und nach meinen Erfahrungen (Hundeschule) ist der Erziehungs/Ausbildungseffekt
nicht sehr nachhaltig. Deine Erfahrungen bestätigen das ja auch.
Ausserdem musst Du irgendwann sowieso die Autorität in Deinem Rudel
geraderücken sowie das Nein konditionieren und warum dann nicht
gleich alles in einem Aufwasch?

Viel Erfolg!
Harr.

:
: Hallo

: Als meine Tochter noch meinen Kleinen führte, bekam sie mit ihm in seiner Pubertät Probleme.

Wie alt war die Tochter und was war es für ein Hund. Ich habe eine inzwischen zehnjährige Tochter und einen zwölfjährigen Sohn, und die gehen wirklich nur dann mit unserem Hund spazieren, wenn ich krank bin oder absolut keine Zeit habe, und das kommt alle Jubeljahre mal vor. Ich finde es toll, wenn Kinder sich mit ihren Hunden befassen, bin aber der Meinung, daß sie erst ab einem gewissen Alter allein mit Hunden spazieren gehen sollten, weil sie in Konfliktsituationen doch leicht überfordert sein können.

Ständig wollte er testen wie weit er gehen kann, und schnappte leicht nach Arm oder Oberschenkel

Dann hat aber ganz gewaltig etwas in der Rangordnung nicht gestimmt. Ich kann verstehen, wenn ein Hund es MAL versucht, aber dann muß eingeschritten werden. STÄNDIG finde ich bedenklich, in einer solchen Situation würde ich kein Kind mit dem Hund laufen lassen, s.o.

. Auf Rat anderer, die schon ein Halti eingesetzt hatten wurde es mit diesem der Versuch unternommen, dieses Problem zu beseitigen.

Man kann mit einem Halti keine Rangordnungprobleme beseitigen! Es kann ein Hilfsmittel sein, in erster Linie aber sollte man es erstmal anders probieren. Ignorieren ist immer prima. Se heiter und gelassen und laß den Hund mal ein paar TAge links liegen. Sprich nicht mit ihm, geh mit ihm nach Deinen Modalitäten bzgl. Uhrzeit, Tempo, Richtung und Dauer spazieren. Macht er nicht mit, dann hat er halt Pech gehabt. Ich mußte Wonda jetzt "zwangsweise" ignorieren, weil sie an der Pfote verletzt ist und fast eine Woche nur zum Geschäft machen in den Garten durfte, während ich lange mit unserem Pflegehund spazierenging. Gestern sind wir erstmals wieder eine halbe Stunde gelaufen. Obwohl sie fast geplatzt ist vor aufgestauter Energie war sie voll darauf konzentriert, was ich mache.

Tschüß, Franziska und Wonda

Hallo Harr,

Du schreibst m.E. völlig richtig:

: 1. Der Hund weiss nicht, dass er nicht an der Leine ziehen soll.
: 2. Der Hund weiss auch nicht, dass er mit durchhängender Leine neben Dir
: laufen soll.

Ergänzung von mir, ich denke, er weiß auch nicht, daß er an der Leine zieht oder nicht, er ist sich über diese "Details" nicht bewußt.

: 1. unerwünschtes Verhalten (z.B. Zerren an der Leine) wird verboten,
: d.h. durch ein Abbruchkommando unterbunden.
: 2. erwünschtes Verhalten (z.B. mit locker durchhängender Leine neben Dir laufen)
: wird gefördert, d.h. belohnt.

Auch das ist völlig in Ordnung, wenn man sich der obigen Tatsache bewußt ist, finde ich allerdings diesen Weg sinnvoller:

A. unerwünschtes Verhalten wird "verboten", es folgt eine tatsächliche oder eine kontitionierte Strafe, erwünschtes Verhalten wird nicht vom HF beantwortet

-ODER-

B. erwünschtes Verhalten (an lockerer Leine Gehen) wird bestärkt, z.B. mittels Leckerchen, Lob, Clicker, Spiel, Beißwurst, etc., unerwünschtes Verhalten wird nicht beantwortet, lediglich Selbstbelohnung verhindert (stop bei ziehen, weitergehen bei nicht ziehen).

Das ist m.E. für den Hund die klarere Variante. Da er nicht weiß, was ich von ihm will, weiß er auch nicht, mit welchem Verhalten er Strafe/Verbot bzw. Lob/Bestärkung erntet, er erhält also die jeweilige Reaktion von mir aus seiner Sicht völlig willkürlich. Das macht mich für den Hund unzuverlässig, die logische Schlußfolgerung (an lockerer Leine gehen ist das Gegenteil von Ziehen und daher das erwünschte Verhalten) kann der Hund nicht verstehen, jedenfalls nicht so wie wir das verstehen, er "probiert" allenfalls verschiedene Verhaltensvarianten aus und bleibt dann bei der Erfolgreichen hängen.
Mein Bestreben ist es aber, Du schreibst es selbst weiter unten, verlässlich zu sein, daher muß ich bemüht sein, meine Reaktionen auf das Verhalten des Hundes für diesen verständlich zu halten, das bedeutet, daß ich nicht mehrere Details zur gleichen Zeit üben darf und diese einmal mit Lob, das andere Mal mit Strafe beantworte.

Im Grunde genommen ist es gleich, für welche Variante ich mich entscheide, nehme ich die Variante A, lernt mein Hund über Meidverhalten, das funktioniert und ist bei gewaltfreier Anwendung genauso legitim wie Variante B, die mir persönlich lieber ist, in beiden Fällen muß ich weder handgreiflich werden, noch mit Ablenkung arbeiten.

: Dazu brauchst Du natürlich Regeln und eine klare Linie.
: Manche nennen das Konsequenz. Ich nenne es Verlässlichkeit.

Da gebe ich Dir absolut recht, allerdings muß diese Verläßlichkeit natürlich auch beim Training gewährleistet sein. Natürlich verstehen die Hunde das Differenztraining irgendwann auch, das kann man auf jedem Hundeplatz beobachten, wo meistens mit Lob UND Strafe (im weitesten Sinne) gearbeitet wird, aber in meinen Augen ist das ein unnötiger Umweg, man macht's sich und dem Hund unnötig schwer, leichter wäre es sicher, wenn man sich für eine klare Linie entscheidet.

: Belohnen kann man auf vielerlei Weise. Das kannst Du mit Loben,
: Clicker, oder sonstwas machen. Im Prinzip egal. Hängt auch
: stark vom Hund ab, was er als Belohnung empfindet.

Das ist ein wichtiger Punkt, denn gerade beim Ziehen an der Leine ist die Selbstbelohnung natürlich die gemeine Falle für den Hundeführer, d.h. wenn ich meinem Hund gelegentlich das Ziehen gestatte (weil ich z.B. unaufmerksam bin, keine Lust auf großes Kräftemessen habe oder einfach zu langsam reagiere) belohnt er sich für das Ziehen selbst und diese gelegentliche Belohnung sitzt viel tiefer, als meine Erziehungsversuche das wieder korrigieren könnten. Deshalb empfehle ich bei großen Hunden, die wirklich kräftemässig in der Lage sind ihren HF durch die Gegend zu schleifen das Halti um genau diese Selbstbelohnung zu verhindern. Damit alleine ist's natürlich nicht getan, Anneke hat das ja ebenfalls geschrieben. Aber auch wenn ich mal in eine Situation komme, in der ich das Ziehen nicht unbedingt verhindern kann/will, weil ich z.B. auf andere Dinge achten muß (z.B. beim Tierarzt) kann ich das Halti nur empfehlen. Wichtig ist einfach, der Hund soll nicht ziehen. Nie und zu keiner Zeit, auch nicht wenn jemand anders mit ihm Gassi geht, auch nicht, wenn ich verkatert bin oder eigentlich gar keine Lust habe im Regen rumzulaufen, etc....

: Noch eine kleine Anmerkung:
: Du kannst das alles auch ausschliesslich mit positiver Konditionierung
: (also ohne Punkt 1) erreichen, allerdings dauert es halt wesentlich länger
: und nach meinen Erfahrungen (Hundeschule) ist der Erziehungs/Ausbildungseffekt
: nicht sehr nachhaltig. Deine Erfahrungen bestätigen das ja auch.

Das würde ich nicht unbedingt sagen, man kann auch bei der postiven Konditionierung jede Menge verkehrt machen, so daß der Erfolg letzlich ausbleibt, das ist mir selbst gerade beim Thema Leinezerren passiert und gehört eben zum "Lernprozess" des Hundeführers dazu. Das ist aber auch nicht tragisch, denn es schadet nicht. Fehler bei aversiven Methoden haben da allerdings viel gravierendere Folgen, deshalb würde ich diese Dinge auch nur unter Anleitung empfehlen (und den geeigneten Trainer zu finden ist sicher nicht einfach).
Mir persönlich erscheint der Weg über Bestärkung des Nicht-Ziehens als der leichtere, da ich schon wegen meiner Gehbehinderung ("Glasknochenkrankheit" auf ein verlässliches Verhalten in jeder Situation angewiesen bin, muß ich mir da wirklich sicher sein und da bin ich mit "Stop and Go" in Kombination mit gelegentlichem Bestärken bei "Nicht-Ziehen" (keine Leckerchen, allenfalls Schnüffeln dürfen am "Wunschort" oder Kontakt zum anderen Hund) schon ganz gut damit gefahren. Ich hab allerdings auch keine Hemmungen, auch heute noch in besonders brenzligen Situationen das Halti zu benutzen, die Alternative wäre evtl. ein Knochenbruch und da hab ich keine Lust drauf. Allerdings kommt das nur noch alle 2-3 Monate mal vor und hängt auch von meiner physischen Verfassung ab, normalerweise brauch ich das Ding längst nicht mehr.

Unten noch der Link zu einem Beitrag, den Doris Vaterlaus zu diesem Thema geschrieben hat und der mir ebenfalls sehr hilfreich war.

viele Grüße
Klaus