Hallo Thomas,

: wirklich neu ist das nicht.

Hab ich ja nicht behauptet )) Für mich war es gar nicht neu!

: ich habe das vor jahren schon versucht
zu erklären, sogar hier.

Ich weiss!

: leider ist das an den stellen, wo diese erkenntnis eigentlich dringend notwendig wäre, kaum anzubringen. denn leider passen solche
erkenntnisse überhaupt nicht in die traditionelle betrachtung bzw.
sichtweise, wie hunde auszubilden sind. häufig basiert die ausbildung
ja noch auf vorhandensein von dominanz und aggresssionstrieb bzw. (und
gerade)schutztrieb (eben die üblichen widersprüchlichkeiten).

Und gerade deswegen soll/muss man immer wieder daran "erinnern". Bzw. es durchaus verbreiten, wenn an anderer Stelle solche Veröffentlichnungen zu lesen sind. Ich weiss schon, dass das für manche, die diese Dinge schon vor Jahren predigten diese Diskussionen irgendwann ermüdend werden/wurden.

Aber wie viele Menschen beginnen hier teilweise Woche für Woche neu zu lesen. Wäre es nicht gut deshalb weiterhin Denkanstösse zu liefern???

Hab mich gefreut, wieder mal was von dir zu lesen.

Viele Grüsse

Alex & Aris

PS.:......es werden mehr

Servus Andreas,

Du meinst:

: Du bist sehr auf der Schiene Lerntheorie und möchtest Dir auf diese Weise herleiten, dass letztlich alles eine Frage der instrumentellen Konditionierung ist.

*hmmm*
Das stimmt nicht ganz.
Auf Schienen fahren ist gar nicht so mein Ding ;-)))

: Ist es in sehr weitreichender Weise auch, aber weit komplexer und mit solch vielen weiteren Einflüssen versehen, dass man es sich eben nicht so leicht machen kann.

Ich denke, man macht es sich mit der gegenteiligen Betrachtungsweise mitunter wesentlich leichter. die da sinngemäß lauten kann:

"Funktioniert der Hund nicht, wie ich will, muss ich nur die natürliche Rangordnung herstellen, die Machtverhältnisse klären ergo, die Daumenschrauben anziehen. Klappt das nicht, dann ist es halt "der dominante Köter!"

: Deswegen hänge ich mich an diesem Punkt auch gerne in die Diskussionen: es ist eben nicht alles einfach nur die Frage, den richtigen Bestärker zu finden und ihn anschließend mit einer gewissen Anzahl situativ einzusetzen.

Ja, es gibt sicher Grenzen von der individuellen Situation aus gehend. Und es ist natürlich auch eine Frage der genetischen Disposition. Da mach ich mir gar nix vor.

Aber die erworbenen Talente/Fähigkeiten entfalten sich nicht im luftleeren Raum. Sie werden durch Umwelteinflüsse mehr oder weniger zu Tage treten.

Und hier stellt sich doch die Frage, an welchem Punkt können wir "sinnvoll" ansetzen?
Die Genetik eines Hundes können wir nicht mehr beeinflussen, damit müssen wir uns abfinden (wenn du mal vom Einzelfall ausgehst und die Zuchtauslese außer Acht läßt).
Unsere einzige Möglichkeit stellt doch die "Lernschiene" dar. Insoweit macht es Sinn sich darauf zu konzentrieren.

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Also, dazu anlässlich des Themas Aggression mal folgendes: der frühere Streit um Trieb oder erlernt ist für mich längst überflüssig geworden und hat deutlich Staub angesetzt. Wenn Du die einschlägigen Strömungen in der Psychogie ansiehst, dann haben da drei Richtungen gekämpft: Aggression als

1) angeboren
2) erlernt
3) aus Frustration erwachsend

So wie es aussieht, muß man das Modell wohl aus allen drei Meinungen bilden, weil keine für sich alleine in der Lage ist, das Auftreten von Aggression zu erklären.
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Gut, auch das hab ich durchaus kapiert. Ergo können wir "unerwünschte Aggression" wie beeinflussen???

1) angeborene..............gar nicht

2) erlernte................"umlernen", also z.B: den Erfolg aggressiven Verhaltens verhindern, bzw. eventuelle Auslöser zu desensibilisieren versuchen

3) Frustrationen..........minimieren

oder???

: Dass aber sehr wohl eine natürliche Veranlagung für aggressives Verhalten existiert, läßt sich ebenso wenig leugnen.

Trotzdem heißt es für mich nicht, dass dieses ererbte Potential sich unter unterschiedlichen Umweltbedingungen gleichermaßen entladen muss.

: Hast Du Dich noch nie im Zorn aufgeregt? Noch nie mit der Faust auf Tisch gehauen? Noch nie laut geworden, geschimpft? Noch nie etwas durch die Gegend geworfen? Noch nie im Auto einen anderen Verkehrsteilnehmer verflucht?

Doch, klar............eigentlich ständig ;-)))

Aber mir fällt dazu ein:

Mein Vater neigte etwas zu cholerischen Ausbrüchen (er hat keinen Internetanschluss ;-))). Vielleicht hab ich auch von ihm gelernt, wie man sich selbst abreagiert. Vielleicht hab ich es abgekuckt und es hat mir gut getan, also mach ich es weiter. Vielleicht hätte mich mein ererbtes Aggressionspotential unter anderen Umweltbedingungen (aufwachsen in Extremsituationen, z.B. in einem von Bürgerkriegen und Hungersnöten gebeutelten Teil der Erde) zu einem "Rambo" gemacht (anstelle eines "hundeverhätschelnden Weicheis" *ggg*).

: Umgekehrt im Hinblick zu beschwichtigendem Verhalten: Hast Du mal als Kind bei einer Rauferei gesagt: ich gebe auf? Bitte tut mit nichts? Alle Anzeichen von Beschwichtigung gezeigt. Und trotzdem Prügel bekommen?

Ja, aber desöfteren hat es geholfen. Und da man in dieser Situation eventuell keine andere Auswahl zur Verfügung hat, bleibt man vielleicht bei der einen Lösungsmöglichkeit.

: Es gibt Hunde die verhalten sich aggressiv und ziehen dabei ganz böse den kürzeren. Dennoch verhalten sie sich weiterhin immerzu aggressiv . Andere Hunde zeigen die ganze Palette von calming signals- und bekommen dennoch immer wieder eins auf die Mütze. Dennoch verhalten sie sich weiter wie gehabt. Unter dem Gesichtspunkt operanten Lernens dürfte das nicht der Fall sein.

Kann es nicht auch sein, dass diesen Hunden eben bisher keine andere Lösungsmöglichkeit eingefallen ist??? Vielleicht sehen sie irgenein handeln (auch wenn es ihnen wenig Erfolg verspricht) noch immer als besseren Weg, als nicht zu handlen und sich der eigenen Ohnmacht zu ergeben?
Dann würde der lerntheoretische Ansatz wieder sehr viel Sinn machen, weil man versuchen kann ihnen andere Lösungswege aufzuzeigen, bzw. ihr Verhalten dahingehend zu beeinflussen. Bessere Wege zu bestätigen.

: Du wirst von jemandem angegriffen und ernstlich bedroht. In diesem Moment der Gefahr, in der in Dir immense hormonelle Veränderungen vonstatten gehen, stelle ich Dir dann die Aufgabe, eine Dreisatz-Rechnung zu lösen. Oder einen Handstand zu machen.

........in der Situation hab ich kein Interesse an der Lösung deiner Aufgabe, weil der damit zu erzielende Loorbeer (soziale Anerkennung durch dich) auf meiner Bedürfnispyramide 2-3 Stufen über dem grundlegenden Sicherheitsbedürfnis angeordent ist. Also versuche ich wahrscheinlich Lösungen auszuprobieren, die meinen Zustand wieder in Richtung einer ausreichend stabilen Sicherheitslage optimiert.

: Das gilt insbesondere dann, wenn Angst, grosse Angst, bis hin zu Panik, im Spiel ist. Da wird nämlich gar nichts gelernt. Der Hund kann in diesen Momenten nicht auf beliebige Handlungen zurückgreifen, die wir als bestärkenswert betrachten, da sein Repertoire radikal eingeschränkt ist. Womöglich sieht er nur : Gefahr. Und seine einzige ihm mögliche Entscheidung ist: Flucht oder Angriff.

Aber auch das leigt doch völlig auf der "Lernschiene"! Diese Angst ist eben größtenteils erlernt worden.
Du weißt ebenso wie ich, wie das Thema Angstaggression therapiert werden kann (wenn überhaupt). Durch Desensibilisierung, ergo angewandte Lerntheorie.

: zum Abschluß noch ein kurzes Beispiel. Ich habe heute eine weitere Übungsstunde mit einem Hund einer Bekannten gemacht. Der Vierbeiner hat mir einer ganzen Stunde nicht ein einziges bestärkbares Verhalten angeboten, sondern hat tasächlich in der ganzen Zeit nicht ein einziges Mal den Blick von dem Testhund gewendet, den wir hinzuzogen. Ich hätte gerne was gelickt, war aber nicht. Und nun?

Ich maße mir nicht an als "Problemtherapeut" aufzutreten. Aber nach Lehrbuch vorgehend würd ich sagen, die Distanz war in der Situation viel zu gering. Sie müßte so wiet gesteigert werden, bis sich Bestärkungsmöglichkeiten ergeben. Als bester Bestärker könnte eine Steigerung der Sicherheitssituation dienen. Wäre das ein Ansatz???

Viele Grüsse

Alex & Aris

: PS.:......es werden mehr


Genau Alex, mal wählt zwisch A und B fügt dann noch + oder - dazu, hält die Erkenntnis dass man Hundeerziehung am Besten durch die Kindererziehung oder über Delphine erlernt!

Schade dass bei eurer hochwissendschaftlichen Erhebungen, der Hund als solches auf der Strecke bleibt.

Guten Abend Josef,

: Schade dass bei eurer hochwissendschaftlichen Erhebungen, der Hund als solches auf der Strecke bleibt.

Oooooooooch, erzähl das mal meinen Hunden )) (oder stören dich wedelnde Schwänze während der Übungseinheiten???)

Gute Nacht

Alex & Aris

Eigenartig Alex, dass du das gerade für dich in Anspruch als Bestätigung deiner Weisheiten nimmst, andersrum aber von Kadavergehorsam sprichst, wenn Andere das Selbe sagen und ihre Hunde per Leinenruck ausbilden.

Ich persönlich mache mir keine so hochwissenschaftlichen Gedanken, gehe dafür lieber mit meinem Hund spazieren, das allerdings zum Erstaunen ohne Probleme, was mach ich da nur falsch, da ich ja keine Ahnung von Hunderziehungswissenschaften habe.

Gruß Josef Schranz

PS es gibt auch mehrere, und es werden immer mehr

Guten Morgen Josef,

: Eigenartig Alex, dass du das gerade für dich in Anspruch als Bestätigung deiner Weisheiten nimmst,.........

*hmmm*
Interessant, welche Rückschlüsse du aus meiner Meldung ziehst. Ich kann mich nicht erinneren, dass ich von "Weisheiten" geschrieben hab. Wenn du das Posting noch mal liest, auf dass du ursprünglich geantwortet hast, wirst du vielleicht das Wort "Denkanstösse" finden.
Hast du dich daran "angestossen" ???

:.......andersrum aber von Kadavergehorsam sprichst, wenn Andere das Selbe sagen und ihre Hunde per Leinenruck ausbilden.

War das hier das Thema? Ich meine, du kannst gerne einen Thread zum "Leinenruck" eröffnen und wir können dort über statistische Erhebungen über Hunde mit Rückenbeschwerden im Bereich der vorderen Halswirbelsäule diskutieren (25% von 400 untersuchten Hunden hatten solche und davon waren 90% mittels Leinenruck erzogen worden........war Thema von A.Hallgrens Vortrag "Rückenbeschwerden beim Hund" im Rahmen des Hundesymposiums in Bernau"

: Ich persönlich mache mir keine so hochwissenschaftlichen Gedanken, gehe dafür lieber mit meinem Hund spazieren, das allerdings zum Erstaunen ohne Probleme, was mach ich da nur falsch, da ich ja keine Ahnung von Hunderziehungswissenschaften habe.

Ich weiss ja nicht, woraus du den Rückschluss ziehst, dass du speziell, meiner Meinung nach, keine Ahnung von Hunden haben sollst, bzw. Probleme mit deinen, wenn ich hier darüber berichte, dass ein Biologe einen Vortrag über das Thema "Umwelt und Gene" gehalten hat, in dem er vortrug, dass ein erheblicher Teil von Aggression instrumentell erlerntes Verhalten darstellt und den Begriff "Dominanz" aus wissenschaftlicher Sicht in Frage stellt, bzw. dessen herkömmlichen Gebrauch kritisiert.

Irgendwie wurdest du bei dem Vortrag oder auch in meiner Meldung nicht erwähnt *ggg*. Ich hab mit Verlaub deinen Namen bisher auch (noch) nicht in diesem Forum gelesen. Oder hatten wir miteinander schon die Ehre???

Ich möchte auch nicht gerne darüber diskutieren, inwieweit du/ich/andere mehr oder weniger Ahnung haben. Lass uns doch sachlich über unterschiedliche Anschauungen schreiben und Argumente im Einzelfall austauschen, Dazu ist ein Forum wie dieses geeignet.

Viele Grüsse

Alex & Aris